Absorber - das unbekannte Wesen

[Herm]

Cooler Thread - ich lese mit Spannung mit, da die Akustikoptimierung bei mir auch (bald) ansteht...

Aus meinem "gesunden Halbwissen" ich es sicherlich so, dass die 3-5cm Absorber hinter den Lautsprechern etwas bringen - allerdings wie Du gemessen hast nur im Hochtonbereich. D.h. die Nachhallzeit fällt für diese Frequenzen schnell ab (was auch gut ist). Für den Bass tut sich hier aber nichts. Der Grund, warum Deine Messungen am Hörpunkt vermeidlich besser aussehen ohne Absorber hat aber vermutlich nichts mit den Absorbern an sich zu tun, sondern ich tippe auf die Raummoden. Je nachdem wo Du im Raum misst, sind diese mehr oder weniger ausgeprägt und das siehst Du letztlich auch auf dem Messdiagramm in der Nachhallzeit. Also - ich würde auf jeden Fall für Absorber an der Front plädieren - aber Du musst noch an den Raummoden arbeiten. Da Du vier Subs hast, kannst Du ja mal mit einem verschieben im Raum experimentieren - letztlich muss es ja am Hörplatz gut klingen. Solltest Du immer noch Peaks haben, dann musst Du ans eingemachte...

My two Cents...

Herm

[gusi]

Hallöchen!

Es freut mich, dass meine Spielereien zumindest für Dich einen Sinn ergeben und Du vielleicht später mal davon profitieren kannst .

Zunächst sollte ich mal klarstellen, dass ich bereits eine Multisub Aufstellung verwende und eine für mich akzeptable Platzierung der Subwoofer gefunden habe. Dafür habe ich ungefähr 40(!) unterschiedliche Positionen ausprobiert, gemessen und dann jeweils das Zusammenspiel aller Subwoofer durchgetestet. Momentan geht es nicht besser. Daher versuche ich im nächsten Ansatz zuerst an der Raumakustik zu basteln *bevor* ich mir dann wieder die Subwoofer vorknöpfe. Mir ist lieber, ich kann den Raum von der Akustik her optimieren als irgendwelche elektronische Helferlein bemühen zu müssen. Letzteres wird mir aber eh nicht erspart bleiben.

Bei den oben erwähnten Messungen von mir hab ich alle Subs ausgeschaltet gehabt und auch alle anderen Verschlimmbesserungen wie Audyssey deaktiviert gehabt. Mir ging es nur darum, herauszufinden, wie sich ein Absorber auswirkt bzw. in den Messungen sichtbar wird. Nach einer Menge Theorie, die ich gelesen habe, sind das sozusagen meine ersten Schritte in der Praxis.

Du tippst also mal auf die Raummoden ... hmmm ... das glaub ich irgendwie nicht. Dann müsste sich mein kleiner Absorber, der nur im Hochtonbereich wirken sollte, auch im Bereich < 200 Hz austoben. Und das glaub ich irgendwie nicht. Zur Erinnerung: alle Messungen am Hörplatz wurden immer an der gleichen Position durchgeführt. Am Raum selbst hat sich bei den Messungen nur der Absorber geändert (entweder war er da oder nicht), alles andere war gleich. Gleiche Position, gleiche Lautstärke usw. Und deshalb muss sich der Absorber negativ auf den unteren Frequenzbereich auswirken - und das kann ich mir nicht erklären.

Gibt es noch weitere Ideen, was die Ursache sein könnte?

Ciao,
Christian.

[jonesy]

Tach,
hast du den Absorber beim Center angebracht oder rechts - links ?

Hast du nur den einen Lautsprecher wo der absorber installiert ist gemessen ?

Ich könnte mir vorstellen das durch den Absorber, der Frequenzbereich, in dem er keine Wirkung zeigt, verstärkt angeregregt wird und dadurch diese starke Veränderung auftritt !?
Bei deiner Messung kurz vorm Lautsprecher wurde es vielleicht nicht so stark deutlich weil der Raumeinfluss geringer war ?!

Als ich damals meine VPR' s aufgehängt habe, wurde die erste Mode auch bedeutend stärker - störender.

Eckart

[gusi]

Hallöchen Eckart!

Hmmm, das wäre eine Erklärung, auch wenn ich es mir nicht erklären kann . Ich hab nur den Center gemessen und die Absorber jeweils rechts und links vom Center angebracht. Ober- und unterhalb des Centers hab ich aber nur einen schmalen Streifen Absorber angebracht. Raumeinflüsse hab ich bei der Messung vor der Leinwand sicher keine gehabt, da ich die Messung mit 4,5 ms gefenstert hab. Am Hörplatz allerdings hab ich sicher die Raumeinflüsse mitgemessen. Das ist ein guter Tip! Danke Dir , ich werde mir die Messung am Hörplatz ohne Raumeinfluß vorknöpfen. Vielleicht macht mich das ja schlauer.

Ciao,
Christian.

[gusi]

Hallöchen!

Ich hab mir meine Messungen gerade nochmal angesehen. Ich bin Fensterln gegangen und hab mir die Messungen am Hörplatz nochmal genauer angesehen und schreckliches herausgefunden (Anmerkung an die Redaktion: uns fehlt ein "Panik" Smiley). Der "Decay" ist mit Absorber viel, viel größer als ohne, da sind plötzlich nach 50 ms 20 dB weniger da, und das über den gesamten Frequenzbereich! Das würde ja bedeuten, dass der RT20 bei 50 ms wäre! Bei der Messung ohne Absorber ist der Unterschied aber nur ein paar dB. Das kann doch nicht stimmen!?

Ich hab mir deshalb jetzt die neue Beta von REW installiert (vorher hatte ich die Beta 17 in Verwendung) und siehe da, damit sieht der Decay jetzt vernünftig bzw. vergleichbar aus. Ich vermute, dass die Beta 17 da irgendwo einen Fehler hat. Ich traue daher meinen letzten Messungen nicht mehr und werde sie am Wochenende, wenn ich Zeit dafür finde, wiederholen. Wer weiß, was da sonst noch so alles krum ist . Ich bin froh, dass ich dem nachgegangen bin, und die Ergebnisse nicht einfach so akzeptiert habe.

Ciaochen,
Christian.

[jonesy]

Moin,
leider verstehe ich die meisten deiner Fachausdrücke nicht

Eckart

[gusi]

Hallo Eckart!

Ich werde mal versuchen zu erklären, was ich in meinem letzten Beitrag aussagen wollte.

Also, angeregt durch Deinen Beitrag, wo Du die Raummoden erwähnt hast, hab ich mir gedacht, ich schau mir mal das Signal an, das am Hörplatz ankommt und dann sehe ich mir an, wie dieses Signal mit der Zeit abklingt ("decay"). Vielleicht bringt mich das ja auf die lösende Idee.

VORSICHT! GEFÄHRLICHES HALBWISSEN VORAUS! BITTE KORRIGIERT MICH, WENN ICH HIER EINEN BLÖDSINN VERZAPFE!

Mit REW kannst Du dir den Decay anzeigen lassen.

decay01.jpg

In diesem Bild siehst Du oben (helles Rot) das einlangende Signal und die darunter liegende Kurve zeigt Dir an, was von diesem Signal nach 100 ms noch übrig geblieben ist. Wenn Du bei der 1 kHz Marke nachsiehst, dann ist an dieser Stelle das ursprüngliche Signal bereits um 20 dB leiser geworden. Wenn man sich dann die Kurven nach 200 ms, 300 ms usw ansieht, dann erkennt man, wie es mit der Zeit immer leiser wird. Aus diesem zeitlichen Verlauf kann man dann den "berühmten" RT60 ableiten. Die Decay Werte sind also sozusagen das Roh- bzw. Ausgangsmaterial für die RT60 Bestimmung. RT60 bezeichnet die Zeit, die vergeht, bis das ursprüngliche Signal und die danach eintreffenden Reflexionen um 60 dB leiser geworden sind.

Mit meinem letzten Beitrag wollte ich ausdrücken, dass ich am Verlauf des Decay gesehen habe, dass das Signal nach bereits 50 ms im Schnitt um 20 dB leiser geworden ist und nach weiteren 50 ms war es schon um ca. 40 db leiser. Diese Abnahme der Lautstärke war mir gefühlsmäßig viel zu schnell - vor allem, wenn ich es mit der Messung ohne Absorber verglichen hab. Komisch war dann noch, dass alle Messungen mit meinem mikrigen Absorber den +/- gleichen Decay Verlauf dargestellt haben und dass alle Messungen ohne diesen Absorber "vernünftig" ausgesehen haben, d.h. ich hab dadurch mal einen Messfehler ausgeschlossen. Naja, und weil REW mich sowieso beim Starten immer auf die neue Beta aufmerksam gemacht hat, hab ich mir gedacht, ich geb' dieser Beta eine Chance.

Nachdem ich die Beta 19 dann installiert habe, hab ich mir meine Messungen nochmal angesehen. Das Decay bei den Messungen mit Absorber schien jetzt OK zu sein. Meine Annahme war, dass die Beta 17 da wohl irgendwo einen Fehler hat und deshalb hab ich die Messungen weggekippt und ich hab dann gestern alles nochmal gemessen. Die Ergebnisse muss ich noch auswerten und werde sie dann natürlich hier posten.

Ich hoffe Eckart, ich konnte Dir das jetzt ein bissl erklärlicher machen. Wenn nicht, dann frag einfach nach .

Ciao,
Christian.

PS: auch wenn die Zeilen da oben vielleicht den Anschein erwecken, dass ich mich voll gut da auskenn, so muss ich doch gestehen, dass da sehr viel Halbwissen drin ist, welches ich mir angelesen bzw. mir zusammengereimt habe. Es kann schon sein, dass ich da bei dem einen oder anderen Reim falsch lieg ... Wenn dem so ist, bin ich für jede Richtigstellung dankbar!

[gusi]

Hallöchen!

Ich hab mir gerade meine Messungen vom letzten Wochenende mal genauer angesehen. Es ging dabei wieder um den bereits oben erwähnten "mikrigen" Absorber, den ich rund um den Center angebracht hab. In Summe kam da ca 1 m2 Absorberfläche zusammen, wobei die Dicke des Absorbers ca. 3 cm betragen hat. Als Material für die Absorber hab ich die Akustikdämmwolle verwendet, die man sonst in Lautsprechergehäuse reinstopft (was anderes war einfach nicht da ).

Testen wollte ich, ob sich ein Absorber hinter der mikroperforierten Leinwand irgendwie bemerkbar macht. Wolfgang meinte ja in einem seiner Posts, dass ich mir an dieser Stelle Absorber ersparen könnte. Wie ich oben erwähnt hab, hab ich bereits ein paar Messungen gemacht, denen ich aber jetzt nicht mehr traue. Deshalb: alles neu macht der April.

Gemessen hab ich jeweils 4 x ohne Absorber und 4 x mit Absorber, jeweils 4 Sweeps von 15 bis 20 kHz, bei einer Lautstärke von ca. 90 dB am Hörplatz, der sich ca. 3,5 m von der Leinwand entfernt befindet. Bei allen Messungen hatte ich Audyssey und alle anderen Verschlimmbesserungen deaktiviert, die Subwoofer waren nicht in Betrieb.

Die RT60 Messungen zeigen kaum Unterschiede. Da bereits die 4 Vergleismessungen ohne Absorber im Ergebnis schwanken, kann ich keinen wirklichen Unterschied in den Messungen mit oder ohne Absorber erkennen. Gefühlsmäßig ist der RT60 mit Absorber ein bissl kleiner. Ich hab dafür jetzt keinen Screenshot, da man im REW zwei verschiedene RT60 Messungen zum Vergleichen nicht übereinander legen kann. Mist.

Die Decay Kurven hab ich dann auch verglichen. Ich hab mir dabei den Decay nach 100, 200 und 300 ms angesehen. Hier schwankt das Ergebnis zwar ähnlich wie bei den RT60 Messungen, nur kann man da schon besser einen Unterschied erkennen, auch wenn er nur klein ist (so ungefähr 1 bis 2 dB im Bereich > 800 Hz). Ich hab da jetzt auch keinen Screenshot, da man auch hier zwei Messungen im REW nicht übereinander legen kann. Nochmal: Mist.

Aber ohne Screenshot geht es dann ja doch nicht . Hier hab ich die Frequenzgänge ohne Absorber (grün) und mit Absorber (helles blau):

absorber8.jpg

Der Unterschied ist zwar da auch ned groß, aber er ist doch ersichtlich. Mein mikriger Absorber wirkt sich also doch aus. Ich vermute mal, wenn man hinter der Leinwand "richtige", ausgewachsene Absorber hinstellt, dann wird die Auswirkung besser zu sehen und dann hoffentlich auch zu hören sein.

To be continued ...

Ciao,
Christian.

[jonesy]

Vielleicht solltest du ein anderes Materail nehmen und dicker ausführen

Eckart

[gusi]

Hallöchen Eckart!

Ich sollte nicht nur ein dickeres Material sondern auch "richtiges" Material nehmen . Für mich war das jetzt nur mal ein Test, ob sich überhaupt eine messbare Auswirkung zeigt, und wenn ja, *wo* diese Auswirkung zu sehen ist. Denn wenn ich dann richtige Absorber nehme, möchte ich erstens wissen, welche Messungen/Diagramme ich mir ansehen muss, um eine Verbesserung/Verschlechterung erkennen zu können und zweitens möchte ich diese Messungen dann auch +/- richtig interpretieren können.

Für mich ist das jetzt daher eher ein Ausprobieren/Testen/Üben/Lernen.

Ciaochen,
Christian.

[gusi]

Hallöchen an Alle!

Das Abenteuer geht weiter ... Nachdem ich im letzten Jahr beruflich und privat ziemlich eingespannt war, hatte ich kaum freie Zeit, die ich dem Heimkino widmen konnte. Und wenn ich mal Zeit hatte, hab ich mir lieber einen Film angesehen als mir einen Wolf zu messen . Die letzten Wochen aber hatte ich wieder ein bissl mehr Zeit für Messungen und so hab ich mal "richtige" Absorber verwendet. Dazu hab ich mir 2 m² aixFOAM SH001 mit einer Höhe von 8 cm gekauft und dann das Mikro ausgepackt.

Ziel dieser Messreihe war es herauszufinden, wie und ob die Theorie (= das, was ich im Master Handbook gelesen hab) mit der Praxis irgendwie übereinstimmt. Ich kann es kurz machen und als Ergebnis ein entschiedenes "Vielleicht" als Antwort geben . Naja, was ich all den Messungen entnehmen kann, ist, dass die Absorber die eine oder andere positive Auswirkung auf den Frequenzgang und RT60 haben, aber mit den Formeln und der Theorie im Handbook ist das nicht zu vergleichen. Ich nehme mal an, dass der Grund dafür mein unüblicher Raum ist (quaderförmig, mit Dachschräge und einer Stiege in die untere Etage) und diese Formeln auf "normale" Räume ausgerichtet sind.

Dann hat mich noch interessiert, ob sich Absorber hinter der akustisch transparenten Leinwand irgendwie auswirken. Wolfgang hat das ja bezweifelt und da ich jetzt richtige Absorber und nicht mehr dünne Dämmwolle zur Verfügung habe, hab ich diese Messungen eben noch mal gemacht.

Gemessen habe ich zunächst in einer Entfernung von ca. 50 cm vom Lautsprecher. Zwischen LS und Mikro hat sich natürlich die Leinwand befunden. Abstand zum Mikro waren 9 cm und daraus folgt, dass der Abstand zwischen LS und LW 41 cm betragen hat. Links und rechts neben dem Lautsprecher hab ich jeweils 1 m² aixFOAM angebracht. Ich habe jede Messung 3 x wiederholt um sicher zu sein, dass sich die Ergebnisse reproduzieren lassen.

absorber9.jpg

In grüner Farbe ist die Messung ohne Absorber und in violett die Messung mit Absorber. Man kann sehen, dass sich die Absorber hinter der Leinwand hier schon mal positiv auswirken. Kann mir jemand erklären, woher die Spitze bei 800 Hz herkommt? 800 Hz entspricht ja einer Wellenlänge von ca. 43 cm, das wäre ungefähr der Abstand zwischen Hochtöner und Leinwand ... könnte das die 2. Längsmode des Raumes zwischen LW und LS sein? Und wenn ja, warum macht sich dann die 1. Längsmode ned bemerkbar

Hier ist nun die dazugehörige Messung am Hörplatz (rot = ohne Absorber, violett = mit Absorber).

absorber10.jpg

Nun. so spektakulär wie vor der Leinwand ist es am Hörplatz zwar nicht mehr, aber trotzdem sieht man, dass der Absorber hinter der LW durchaus eine positive Auswirkung hat. Für mich ist somit klar, dass ich die neue Front (so ich jemals Zeit habe sie zu bauen) mit Absorbern versehen werde. Was meint Ihr?

Fortsetzung folgt ...

Ciao,
Christian.

[DonKuahn]

Ich habe da mal eine Frage wegen den Absorbern.
Wenn eine Rückwand absorbieren soll bauen die meisten ja einen Rahmen und Eckabsorber etc.
dann meist Dampfbrennfolie und stopfen es mit Rockwoll von oben bis unten voll damit es sauber absorbiert.

Erste Frage:
Wird die Dampfbrennfolie eigentlich nur genutzt damit eventuelle Feuchtigkeitsrückstände keinen Schimmel an der Wand auslösen?
Schimmelt es dann nicht irgendwann in der Folie? Oder hat das noch irgendeine andere Wirkung?

Zweite Frage:
Wenn ich anstatt des Rockwoll komplett mit Basotect fülle, hab ich dann den gleichen Absorbtionsgrad?
Ist der Absorbtionsgrad von sagen wir mal 60cm Basotect der gleiche wie bei 60cm Rockwoll? (preisunabhängig betrachtet)
Müsste dann um das Basotect auch eine Dampfbrennfolie?

Dritte Frage:
Sagen wir mal wir müssten bis 30 Hz runter absorbieren reichen dann überhaupt 60cm egal ob jetzt Basotect oder Rockwoll?

Grüße Andreas

[jonesy]

Tach,
zu 1, normaler Weise wird die folie hauptsächlich als Rieselschutz genutzt (Faserfluge des Dämmmaterials) im Keller könnte ich mir auch den Schutz gegen Feuchtigkeit an der Außenwand vorstellen.
Die Folie hilft aber auch um nicht zu stark den Hochton zu dämpfen sondern nur die Tiefen Töne (Überdämpfung im hochton geht sehr schnell)

zu 2, Basotect ist im Vergleich zu Steinwolle extrem teuer und hat einen höheren Strömungswiderstand so das z.B. 60cm Basotect eher weniger Wirkung hat weil der Schall nicht so weit eindringen kann, hier im Forum gabs einen Thread darüber (irgendwo )

zu 3, Auch hier zu gab es einen Bericht - Beitrag hier und im Nachbar Forum, soweit ich das noch weiß reichen 60cm Tiefe aber dann mindestens 2x 60cm breit und mehr !

Eckart

[gusi]

Hi!

Zu 1: wenn Du eine Außenmauer zu machst, dann musst Du mit Schimmel rechnen. Da hilft nur eine Hinterlüftung oder ein Experte, der sich mit solchen Dingen auskennt. Du verschiebst auf jeden Fall den Taupunkt durch die Dämmung, und das kann zu Schimmelbildung führen. Aus diesem Grund habe ich auch keine "richtige" Bafflewall gebaut, weil mir bis jetzt niemand verläßlich sagen konnte, ob es in dieser Kombination zu Schimmel kommt. Es hat mir aber fast jeder zur Hinterlüftung geraten um auf Nummer sicher zu gehen.

Zu 2: das hat Jonesy schon beantwortet

Zu 3: Grundsätzlich kannst Du es dir ausrechnen, wie dick so ein Absorber für eine bestimmte Frequenz sein muss: zuerst brauchst Du die Wellenlänge der Frequenz, ab der Du absorbieren willst. Bei 30 Hz sind das 340/30 = 11 m. D.h. eine 30 Hz Welle hat eine Länge von ca. 11 Metern. 11/4 = 2,8 m ist dann die Mindesttiefe eines passenden Absorbers. Das ist zumindest das, was ich durch meine Experimente überprüfen konnte. Ich hab da aber auch nur Tiefen bis ca. 24 cm getestet. Wenn Du auf den Absorber eine Folie aufbringst, dann können hohe Töne nicht mehr absorbiert werden. Hier wirkt der Absorber dann als Reflektor: die hohen Töne werden dann also reflektiert. Wenn das gewünscht ist, dann kannst Du eine Folie anbringen. Wenn nicht, dann nimm irgendein Flies als Rieselschutz und damit es nicht so häßlich aussieht, kannst Du's noch mit einem Akustikstoff verkleiden.

Ciao,
Christian.

[DonKuahn]

Zu 3: Grundsätzlich kannst Du es dir ausrechnen, wie dick so ein Absorber für eine bestimmte Frequenz sein muss: zuerst brauchst Du die Wellenlänge der Frequenz, ab der Du absorbieren willst. Bei 30 Hz sind das 340/30 = 11 m. D.h. eine 30 Hz Welle hat eine Länge von ca. 11 Metern. 11/4 = 2,8 m ist dann die Mindesttiefe eines passenden Absorbers.

2,8 Meter zum absorbieren Alter schwede wer soll denn sowas umsetzen können... so groß ist der Raum fast nicht

[gusi]

Eben. Darum gibt es für den Tiefbass auch andere, "schlankere" Lösungen => zB. Folienresonatoren

[DonKuahn]

Hm Folienresonatoren also... Hört sich nach ner super Methode an meine 30 und 50 Hz Mode in Griff zu bekommen!

[DonKuahn]

Da ich meine Superchunks endlich ordentlich machen will wollte ich fragen was ihr am ehesten zum verkleiden nehmen nehmt. Dampfbremsfolie, Vlies oder einfach die schwarzen Müllsäcke?

[SchaffiS3]

Ich hab diese gar nicht eigepackt, einfach das Holzgerüst überzogen.

Anbei mal ein Foto

[DonKuahn]

Äh jo aber gegen Flusenflug und Schimmelbildung möchte ich schon bissl vorbeugen!