Akustische Probleme / Akustiker Ergebnisse S.3

[DonKuahn]

Hey an alle,

wie bereits im Vorstellungsbereich erwähnt habe ich ein paar Fragen bezüglich der Akustik in meinem kleinen Kino!

Zum Kino selbst:
Kellerraum unter der Garage 3,52m x 3,12m x 2,24m
Wände aus Beton (Fundament)
An den Seitenwänden Beton / 1cm dickes Styroporplatten / 1cm Rigipsplatten
Die Decke ist direkt Beton

Ausstattung:
Denon X5200W, Teufel Theater 500 MK² + T300MK² + LT5 MK² (7.1.2 Dolby Atmos), Samsung BD-F6500, Med1000X3D, Synology DS213j usw.
-> Fernseher fehlt noch, da ich einen UE55HU8590 von Samsung möchte auf den leider noch gespart wird

Hier zwei Bilder wie es derzeit noch aussieht (Atmos hängt natürlich noch nicht)
http://www.z1000-forum.de/uploads/galle ... 233175.jpg
http://www.z1000-forum.de/uploads/galle ... _27139.jpg

Nun zum Problem selbst:
Wie ihr euch vorstellen könnt habe ich unheimlich Probleme die Akustik von Bass, Hochton etc. aufgrund der Reflektionen in den Griff zu bekommen. Da der Raum aber noch so gut wie leer ist und nur die Aufstellung der Boxen definiert ist, wollte ich fragen ob mir jemand helfen kann wie ich den Klang im Raum jetzt am besten unter Kontrolle bekomme. Derzeit frisst der Raum so gut wie jeden Bass und die Höhen kommen so hell und reflektieren dermaßen das es gleich in den Ohren schmerzt (Anlage würde Audissey eingemessen).

Geplant sind aufjedenfall Moltonvorhänge vorne (von der Decke bis zum Boden und viertelrund um die Ecke rum nochmal gute 80 cm) und hinten (bis unter die Fensterhöhe, also Wandhalterunghöhe der Boxen). Allerdings habe ich auch mit dem Gedanken gespielt die Decke komplett mit Akustikschaumstoff auszukleiden... Aber wie gesagt das sind alles nur Gedanken. Vielleicht hat ja jemand konkrete Vorschläge.

Freue mich über jeden Ratschlag

Grüße Andreas

[wolfmunich]

An den Seitenwänden Beton / 1cm dickes Styroporplatten / 1cm Rigipsplatten

ich bezweifle mal das diese Aktion etwas bewirkt. Ist da eine Dampfbremsfolie drunter zwecks Schimmel?

Hier zwei Bilder wie es derzeit noch aussieht (Atmos hängt natürlich noch nicht)
http://www.z1000-forum.de/uploads/galle ... 233175.jpg
http://www.z1000-forum.de/uploads/galle ... _27139.jpg

Für den Anfang schaut das doch ganz gut aus.

Nun zum Problem selbst:
Wie ihr euch vorstellen könnt habe ich unheimlich Probleme die Akustik von Bass, Hochton etc. aufgrund der Reflektionen in den Griff zu bekommen. Da der Raum aber noch so gut wie leer ist und nur die Aufstellung der Boxen definiert ist, wollte ich fragen ob mir jemand helfen kann wie ich den Klang im Raum jetzt am besten unter Kontrolle bekomme. Derzeit frisst der Raum so gut wie jeden Bass und die Höhen kommen so hell und reflektieren dermaßen das es gleich in den Ohren schmerzt (Anlage würde Audissey eingemessen).

Geplant sind aufjedenfall Moltonvorhänge vorne (von der Decke bis zum Boden und viertelrund um die Ecke rum nochmal gute 80 cm) und hinten (bis unter die Fensterhöhe, also Wandhalterunghöhe der Boxen). Allerdings habe ich auch mit dem Gedanken gespielt die Decke komplett mit Akustikschaumstoff auszukleiden... Aber wie gesagt das sind alles nur Gedanken. Vielleicht hat ja jemand konkrete Vorschläge.

Freue mich über jeden Ratschlag

Grüße Andreas

eine erste Analyse: quadratischer Raum - denkbar ungünstigste Konstellation akustisch gesehen. Rigipswände könnte unkontrlliert resonieren und deine Akustik zusätzlich versschlechtern.
Für den Bass schmeisse ich mal ein DBA in den Raum. Für die Höhen und Mitten brauchst du auf alle Fälle Absorption für die Erstrefektionen an den Seitenwänden und der Decke.
Das wären so die ersten Gedanken die mir bei deinem Raum so einfallen würden.

[The Jedi of Bass]

Was ist denn dein Ziel? Moeglichst guenstig oder moeglichst perfekte Akustik?

[DonKuahn]

An den Seitenwänden Beton / 1cm dickes Styroporplatten / 1cm Rigipsplatten

ich bezweifle mal das diese Aktion etwas bewirkt. Ist da eine Dampfbremsfolie drunter zwecks Schimmel?

Diese Aktion stammt nicht von mir, der Raum war bereits so! Aufgefallen ist mir das allerdings erst beim bohren des ersten Loches

Was ist denn dein Ziel? Moeglichst guenstig oder moeglichst perfekte Akustik?

Naja was heisst da günstig, es darf wenn es was bringt gern auch was kosten. Allerdings werde ich keine Minikästchen-Absorber für 500€/m² hinbasteln.

Hatte eigentlich gehofft das wenn ich die Decke mit 5 - 8 cm dickem Akustik-Pyramidenschaumstoff beklebe, die Moltonvorhänge reinmach und eventuell die Seitenwände mit Absorbern bestücke das ich dann die Akustik eventuell unter Kontrolle bekomme! Im Moment fühlt es sich einfach so an als könnte die Anlage locker 70% mehr leisten aber der Raum macht es kaputt. War sogar schon am Überlegen die Seitenwände mit Teppich hoch zu ziehen... aber dann dachte ich mir vielleicht ist es gescheiter erst die Profis zu fragen

Grüße Andreas

[wolfmunich]

Hatte eigentlich gehofft das wenn ich die Decke mit 5 - 8 cm dickem Akustik-Pyramidenschaumstoff beklebe, die Moltonvorhänge reinmach und eventuell die Seitenwände mit Absorbern bestücke das ich dann die Akustik eventuell unter Kontrolle bekomme! Im Moment fühlt es sich einfach so an als könnte die Anlage locker 70% mehr leisten aber der Raum macht es kaputt. War sogar schon am Überlegen die Seitenwände mit Teppich hoch zu ziehen... aber dann dachte ich mir vielleicht ist es gescheiter erst die Profis zu fragen

Grüße Andreas

Diese ganzen von dir genannten Aktionen kannst du getrost weglassen. Teppich an den Wänden ist akutisch eine Todsünde.
Erster Punkt wäre erst einmal poröse Absorber an den Erstreflektionspunkten ermittelt z.B. über die Spiegelmethode und bedämpft mit z.b. mit 10cm Basotect oder Isover SSP2.

[DonKuahn]

Erstreflektionspunkte bei einem 7.1.2 System ??? Ist doch alles auf den Hörer ausgelegt... wo fang ich denn da am besten an?

Ich seh schon ich lade euch alle lieber zu nem Jacky/Cola bei mir ein damit wir das vor Ort mal sauber erörtern können

[wolfmunich]

Erstreflektionspunkte bei einem 7.1.2 System ??? Ist doch alles auf den Hörer ausgelegt... wo fang ich denn da am besten an?

Ich seh schon ich lade euch alle lieber zu nem Jacky/Cola bei mir ein damit wir das vor Ort mal sauber erörtern können

Schallreflektionen gibt es in jedem Raum unabhängig von eingesetzten Equipment.
Der abgestrahlte Schall der Lautsprecher sollte im optimalen Fall ohne Umwege dein Gehör erreichen, was aber durch diverse unkontrollierte Reflektionen (klassischer Halleffekt) über die Seitenwände und Decke um ein vielfaches im Pegel erhöht und mit den unterschiedlichsten Laufzeitunterschieden bei dir ankommt. Diese unkontrollierten Reflektionen gilt es zu unterbinden, ich hoffe ich habe das einigermaßen verständlich erklärt.

[DonKuahn]

Jawoll hat er verstanden

An der hinteren Wand ist nur relativ wenig Platz für Absorber (siehe Bilder). Wie viele sollten an Seitenwand und Decke montiert werden und welche Größe sollten die Basotect haben? 60x60x10cm ?
Und wie sieht es aus mit dem Bass? Da die ganzen Absorber ja eher ab 100 Hz gut sind... zweiter Sub und dann DBA (oder gleich nen Dampfhammer alla SVS PB 13 Ultra)?

[Kreuzi]

......

Ich seh schon ich lade euch alle lieber zu nem Jacky/Cola bei mir ein damit wir das vor Ort mal sauber erörtern können

OK, wir kommen zu zwöflt. Trinken aber eigentlich nicht, essen dafüf aber umso mehr.

Zum Thema bis eh schon gut aufgehoben.

[DonKuahn]

......
Ich seh schon ich lade euch alle lieber zu nem Jacky/Cola bei mir ein damit wir das vor Ort mal sauber erörtern können

OK, wir kommen zu zwöflt. Trinken aber eigentlich nicht, essen dafüf aber umso mehr.

Zum Thema bis eh schon gut aufgehoben.

@Kreuzi:
Kein Problem ich koche ziemlich gut... zur Not wird gegrillt

Ich habe jetzt mal folgendes bestellt:
5x Basotect 100 x 50 x 10 cm
10x Basotect 100 x 50 x 5 cm
... mal schauen ob es was bringt!

[DonKuahn]

Also der Plan bis nächstes Wochenende sieht folgendermaßen aus:

Folgende Umbauten werden unter Berücksichtigung der Spiegelmethode durchgeführt zur Bekämpfung der Erstreflektion am "Sweet-Spot"
Mittel- & Hochtonbereich:
- Die Wand hinter den Frontboxen bekommt zwei Basotect Absorber 100x50x5cm
- Die Seitenwände bekommen jeweils einen 100x100x5cm Basotect Absorber
- Die Rückwand bekommt dann zwei oder drei Basotect Absorber 100x50x5cm längs
- An die Decke kommen zwei Basotect Absorber-Segel: eines mit 200x200x10cm und eines mit 200x75x10cm und dazwischen die zwei Boxen für Atmos

Bass:
- In die Hinteren Ecken werde ich zwei Eckabsorber basteln, vom Boden bis zur Decke hoch, mit den Maßen 45x60cm um den Bass im 30-50 Hz Bereich unter Kontrolle zu bekommen.
Dafür nutze ich diese Anleitung hier klicken

Allgemein:
- Da der Schacht hinter dem Fenster in den Garagenanbau führt wird dieser Schacht komplett gefüllt mit "eingetütetem" Rockwool damit kein Schall mehr raus in den Anbau geht.
- Danach wird das Fenster von innen mit einem maßangefertigten Basotect Rechteck gefüllt (Fenster wird also komplett geschlossen)

Hört sich doch mal wenigstens nach nem Plan an, oder?

Grüße Andreas

[Papsi]

Möchtest Du das Basotect
Einfach so an die Wand "klatschen" oder möchtest Du da einen Rahmen rum bauen.

Wenn Du einen Rahmen baust, dann lass hinter dem Basotect 5cm Luft. Das verbessert die akustischen Eigenschaften nochmals und Du kannst den Rahmen mit Akustikstoff bespannen.

Besser wäre noch 10cm Basotect. Aber 5cm ist besser wir gar nix.

[DonKuahn]

Natürlich werde ich das ganze mit Rahmen machen und auch die 5cm-Luft-Regel beachten, die Rückwand lasse ich aber offen... Die einzige Frage die ich mir immer noch stelle, Reflektiert der Holzrahmen nicht auch noch??? Naja das mit der Dicke werde ich mal testen... Wenn ich merke das die 5cm nicht reichen und ich mit den 10cm an den Seiten bessere Resultate habe werde ich eben alles mit 10cm Basotects machen!

[Papsi]

Die Rahmen einfach aus Spanplatten zusammenschrauben/leimen.
16mm dick reicht voll aus.

Wenn Stoff drüber ist, sieht man eh nix mehr davon.

Wo soll da was reflektieren?
Du musst die ja so ausrichten, das ein Seitenabsorber über die Spiegelmethode alle 3 Frontboxen sieht.
Keine Ahnung, ob da eine 100x100 grosse Fläche ausreicht.

[DonKuahn]

Ich dachte da an Kantholz gehobelt, vielleicht so 15mm breit und höchstens 3 cm hoch... also ich wollte da jetzt nicht die komplette Seitenfläche des Absorbers bedecken. Naja ich dachte immer das das Holz dann irgendwie reflektiert... gut scheint dann wohl nicht so zu sein! Klar, wird dann definitiv mit Stoff überzogen.

Naja ich habe es mit einem 100x100cm Spiegel ausprobiert und konnte vom "Sweet-Spot" aus alle drei Boxen sehen! Hab mich danach gerichtet

[DonKuahn]

So ich hab heute mal nach Anleitung gebastelt und schonmal zwei Eckabsorber mit den Maßen 62x50x115 gebaut





Allerdings bin ich mit dem Bass immer noch nicht zufrieden, vielleicht erwarte ich zuviel... Muss der Absorber eigentlich bis zur Decke hoch???

[Kreuzi]

Muss der Absorber eigentlich bis zur Decke hoch???

Yepp, dann hast Du mehr Absorber und mehr bringt natürlich auch mehr.

[DonKuahn]

So kleines Update:

Also heute habe ich mal die Basotect Absorber so gestellt wie ich mir dachte das es am meisten bringt.
Da die Ohrhöhe bei 100cm ist habe ich die Seitenabsorber auf einen 50cm hohen Karton gestellt. Die Seitenabsorber sind 10cm Tief.
Auch die Absorber hinter den Frontboxen habe ich um 50 cm erhöht, die sind allerdings nur die 5cm tief.
Die Surround Back und Surround haben jeweils auch nur 5cm tiefe Absorber.
Und die an der Decke habe ich zum Testen pauschal mal mit 2,50mx1m gemacht.
Die ganzen Absorber sind nun hoffentlich Spiegelmethoden-technisch gesehen so gestelllt das sie die Erstreflektion abfangen.
Oder gibt es da Einwände... hab ich etwas übersehen?

Ich würde ja jetzt sagen "Zu meinem Glück habe ich jetzt sogar noch die originale Tür gefunden" ... allerdings geht die zum Raum auf.
Vielleicht muss ich mir da was einfallen lassen das beim öffnen der Tür die Frontbox links sich irgendwie mitbewegt, weil der Winkel zum durchlaufen sonst ziemlich klein ist.
Jemand ne Idee?







@Kreuzi:
Alles klar dann werde ich noch eine Etage draufbauen, aber so das man an die Steckdosen noch rankommt.

Grüße Andreas

[DonKuahn]

Also mit dem Klipsch sind die Schwingungen des Basses im Raum noch schwerer unter Kontrolle zu bekommen!
Der Druck im Raum ist auch echt enorm jetzt... Habe ihn Power technisch ungefähr auf 3 von 12 gedreht.
Angefangen vom Hosenbein Flattern bis zum Haare föhnen... alles dabei. Aber nicht als Druck... sondern nur als Luft.
Also habe ich wohl eine dicke Mode im Raum. Aber wie bekomme ich die unter Kontrolle?
Ich brauch jetzt langsam wirklich effektivere Ideen als die Eckabsorber an der Rückwand. Noch jemand Ideen???

Ich könnte langsam echt jemand vor Ort brauchen der mir weiterhelfen kann

Ich zahle sogar dafür wenn mir jemand zum Ziel hilft!

[Holger]

Wenn ich dir einen gut gemeinten Tip geben darf: lass es so wie es ist und nimm die schlechte Akustik in Kauf.

Ist sicherlich keine schöne Antwort und macht mich sicherlich nicht sonderlich beliebt bei dir - aber ich sage dir auch warum:

Dein Raum hat

a) relativ schlechte Maße (fast rechteckig)
b) äußerst ungünstige Bedingungen durch Tür (genau in der Ecke) und dem Fenster an der Rückwand
c) ist einfach viel zu klein

Natürlich kann man auch auf 10m² guten Klang hinbekommen, jedoch muss man dann woanders Kompromisse eingehen (Raum wird kleiner, weniger Sitzplätze etc.).

Dummer Weise hast du den gleichen Fehler wie viele andere auch gemacht: lesen, fragen, kaufen, bauen, ärgern (Klang immer noch nicht gut). Besser wäre gewesen: 150 Euro in Messequipment investieren, den Raum vermessen, aus den Messdaten eine Ist-Analyse machen (damit du überhaupt weißt wo du überhaupt stehst und welche Probleme du überhaupt wirklich hast), dann daraus ein Konzept erarbeiten (wo willst du überhaupt hin) und dann einen Plan, was man wie baut. Und zwischendurch nach jedem Schritt immer wieder messen, um die Effektivität der Maßnahmen zu überprüfen.

Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will dich hier nicht ärgern oder runterziehen, sondern dir vermitteln wie du zukünftig Zeit und Geld sparen kannst und hinterher trotzdem mit dem Ergebnis zufrieden bist.

Zu einem Teil deiner Fragen oder angesprochenen Punkte:

1. ein DBA kannst du vergessen, da du dadurch mal locker 80cm Raumtiefe verlierst. Zudem hast du an der Rückseite (wo auch Sub-Gehäuse hin müssten) die Heizung und das Fenster (grob betrachtet an den Positionen wo die Gehäuse auch stehen würden)
2. das Pyramidenzeugs kannst du leider auch vergessen (das wolltest du an die Decke kleben), das bringt mal sauber überhaupt nichts
3. das 10cm Basotec-Zeugs ist ganz gut um Erstreflektionen zu bekämpfen, aber unter ca. 250hz bringt das Zeugs auch leider überhaupt nichts - somit hat dir das im Bassbereich quasi überhaupt nicht geholfen (und das 5cm-Zeugs wirkt unter ca. 500hz fast überhaupt nicht mehr)
4. die Bassabsorber in den Ecken müssen zwingend raumhoch, da man in den Ecken (wo drei Flächen aneinander stoßen) die größte Wirkung erzielen kann. Die Kanten (wo zwei Flächen zusammenstoßen) helfen da auch noch
5. um eine einzelne Mode in den Griff zu bekommen könnte man sich einen Helmholtz Resonator bauen, über einen VPR nachdenken oder aber einfach ein Anti-Mode kaufen, was dir gewisse Frequenzen im Bassbereich "abschneidet" und dadurch ein Dröhnen verhindert (hilft dir aber bei allen anderen Problemen nicht weiter) - für alle drei Lösungen müsste man aber erst einmal wissen um welche Frequenzen es bei dir überhaupt geht (am besten messen, zur Not mit dem Raummodenrechner ausrechnen).

Mein Tip wäre wirklich:

- Messequipment kaufen (Micro, ext. Audio-Interface - oder das UMIK-1 als All-in-One-Lösung)
- alles Basotec und die Bassabsorber wieder raus und messen
- die Bassabsorber wieder rein und neu messen
- die Bassabsorber auf jeden Fall raumhoch bauen und wenn möglich in alle vier Ecken der Räume (jeweils raumhoch)
- über Kantenabsorber unter der Decke nachdenken (beispielsweise als Dreiecke mit 40x40cm, nimmt nicht viel Platz ein - oder als Quadrate, da könnte man gleich das Deckenfries mit LED´s mit einbinden)
- prüfen wie weit man von der vorderen Wand mit den Lautsprechern weg rücken kann und die vordere Wand vollflächig dämmen (bekämpft die Längsmoden und SBIR)
- Nach den Moden und SBIR sollte man sich dann erst um die Erstreflektionen kümmern (und vorher messen, damit man überhaupt weiß wo man steht und wo die Probleme noch sind)

Das wäre eine Möglichkeit, deinen Raum doch noch akustisch in den Griff zu bekommen - alles andere ist "trial&error" und wird dir nicht nur Zeit und Geld, sondern auch Nerven kosten, weil du quasi nie wirklich ans Ziel kommen wirst.

Zudem macht das Messen auch noch Spaß, man arbeitet sich automatisch immer weiter in die Materie Raumakustik ein und so bildet sich ein immer größeres Verständnis für das gesamte Thema