Akustische Probleme / Akustiker Ergebnisse S.3

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Holger
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Re: Akustische Probleme / Akustiker Ergebnisse S.3

Beitrag von Holger » Donnerstag 7. Mai 2015, 12:44

Ohne die Messdiagramme selber in REW zu sehen kann man dir nicht helfen - zumindest nicht sachlich-seriös. Zumal zumindest ich nicht mal die Ausgangsposition des Raumes kenne (nur die letzten Bilder eine Seite vorher, wo ich dir einige Hinweise gegeben hatte). Wenn das alles der Akustiker gemacht hat, den du eine Seite vorher erwähnt hattest, dann kannst ihm schon vertrauen, der macht durchweg gute Arbeit. :beer2:

Und mit den von dir genannten Maßnahmen wird es bestimmt nicht schlimmer, sondern ganz bestimmt besser. Einzig mit den Folienschwingern kann ich mich nicht anfreunden, da sowohl eigene Messungen als auch Messungen dritter (von ihrem eigenen Kino) keine wirklich zufriedenstellenden Ergebnisse gebracht haben und man bei entsprechendem Platzangebot wirkungsvollere Methoden für die Bassabsorption finden kann.

PS: ich weiß dass ich mit der Kritik an den Foleinschwingern hier im Forum eine goldene Kuh schlachte - dessen Risiko bin ich mir durchaus bewußt, ich kann ja lesen. :mrgreen:
Und ich weiß auch, dass ich damit sachlich nicht gewinnen kann wie die Diskussion über die Sirrah hier im thread gezeigt hat. :mrgreen:
Viele Grüße
Holger

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The Jedi of Bass
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Re: Akustische Probleme / Akustiker Ergebnisse S.3

Beitrag von The Jedi of Bass » Donnerstag 7. Mai 2015, 20:30

Also ich denke auch, Du bist in guten Händen, da würden wir quasi hier nur rumpfuschen mit unseren Kommentaren. Trotzdem oder gerade deswegen bin ich über jedes Update froh, was Du hier postest, man kann nie genug lernen :beer2: :beer2: :beer2:
Holger hat geschrieben:Und ich weiß auch, dass ich damit sachlich nicht gewinnen kann wie die Diskussion über die Sirrah hier im thread gezeigt hat. :mrgreen:
Das "Problem" ist, dass z.B. ich Dich persönlich nicht kenne, ich kann also nur schwer einschätzen, was Deine Aussagen "wert" sind. Im Internet gibt es halt immer sau viele Leute, die unheimlich Bescheid wissen, aber dann doch nur theoretisches Wissen haben oder einfach nur Zeug verbreiten. Wir sind hier vielleicht in der Außenwirkung etwas störrisch, aber wenn etwas aus eigener Erfahrung hörbar/sichtbar besser ist, dann sind wir meistens sofort dabei, auf diesen Zug mit aufzuspringen.
Wobei ich schon auch sagen muss, dass ich meistens Deinen inhaltlichen Ausführungen folgen und beipflichten kann. Nur wir beide z.B. folgern etwas anders vielleicht, da ich z.B. Bequemlichkeit des Nutzers mit als einen relevanten Faktor berücksichtige z.B. bei einer Entscheidung, ob ich fertige Akustikelemente kaufe, auch wenn es viel teuerer ist meinetwegen.
Insofern kannst Du nicht sachlich gewinnen, wenn man sich vorher nicht auf eine Bewertungsmethode einigt, um die jeweilige Punktzahl des Einzelnen festzustellen um einen "Gewinner" zu küren :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Holger hat geschrieben:PS: ich weiß dass ich mit der Kritik an den Foleinschwingern hier im Forum eine goldene Kuh schlachte - dessen Risiko bin ich mir durchaus bewußt, ich kann ja lesen. :mrgreen:
Das seh ich so locker. Meine (funktionierende) Folienschwinger haben keinen relevanten Materialwert. Wenn ich sicher wüßte, dass ich mit weniger Platz mehr Bassabsorption hinbekomme, werde ich früher oder später darauf umbauen, ist doch klar, wir sind alle mehr oder weniger Optimierer. Deswegen würde ich mich sehr freuen, wenn Du in einem extra Thread das näher erläutern könntest, ich lerne sehr gerne dazu.
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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jonesy
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Re: Akustische Probleme / Akustiker Ergebnisse S.3

Beitrag von jonesy » Donnerstag 7. Mai 2015, 22:37

Das mit den Folienschwinger würde mich auch sehr interessieren :)

Eckart

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DonKuahn
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Re: Akustische Probleme / Akustiker Ergebnisse S.3

Beitrag von DonKuahn » Donnerstag 7. Mai 2015, 22:39

Folienresonator... anderer Thread
hier klicken

@Holger

Hier mal die mdat Datei für REW von den Messungen
mdat für REW vom Heimkino

Und hier nochmal die .pdf zu den Messungen
Messungen vom Heimkino
LG
Andreas

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gusi
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Re: Akustische Probleme / Akustiker Ergebnisse S.3

Beitrag von gusi » Freitag 8. Mai 2015, 18:06

Hallöchen!
Holger hat geschrieben:Leider kann man nicht allzuviel erkennen, zudem finde ich die Skalierung im Wasserfall-Diagramm etwas unglücklich - normaler Weise skaliert man auf -60db und wählt eine deutlich kürzere Einstellung im Zeitfenster (hier wohl 1sec., wenn ich das richtig sehe). Der Zerfall sollte 300ms brauchen bei -60dB anzukommen. Wenn man also 103dB laut gemessen hat, sollte 300ms später das Wasserfalldiagram bei 43dB angekommen sein - deswegen wäre eine andere Skalierung hilfreicher gewesen.
Du spielst hier auf die RT60 an, oder? Das stimmt zwar, was Du schreibst, aber man darf das nicht pauschal so sehen. Denn wenn Du in einem normalen, ruhigen Raum (also bei Stille) einen Schallpegel von sagen wir mal 50 dB hast, dann müsste man (nach Deiner Rechnung) mit einem Signal von mindestens 110 dB am Hörplatz messen. Je nach Abstand von den Lautsprechern würde man von denen dann um die 115 dB oder mehr abverlangen, um diese 110 dB erreichen zu können. Für diese Leistung sind aber viele Lautsprecher gar nicht gebaut. Wenn Du jetzt mit 103 dB einmessen würdest, dann gehen diese von Dir berechneten 43 dB bereits im Grundrauschen des Raumes unter, und Du kannst nicht mehr klar erkennen, wann diese 43 dB erreicht wurden.

Deshalb würde ich vorschlagen ein Zeitfenster von zB. 400 ms einzustellen und eine Skalierung ab ca. 50 dB wählen (wenn ich das Beispiel von oben fortsetze). Dadurch schneidest Du das Wasserfall Diagramm dort ab, wo man sowieso nur noch Stille wahrnehmen kann. Im Idealfall sieht man dann im Diagramm ab 300 ms nix mehr. Wenn man doch noch einen Pegel ab 300 ms sieht, dann weiß man, wo man ansetzen muss :) . Gemessen wird dann mit einem Pegel der mindestens 30 dB lauter ist, als das Grundrauschen. Aus den gemessenen Werten berechnet REW dann den RT60.

Aber in REW hast ja auch die Möglichkeit dir den RT60-Verlauf über den Frequenzbereich anzeigen zu lassen.

Ach ja, man sollte auch noch erwähnen, dass auch ein Messmikro ein gewisses Grundrauschen hat, d.h. erst ab einer gewissen Lautstärke kann das Mikro vernünftige Werte zurückliefern. Deshalb empfiehlt ja REW auch eine Lautstärke beim Messen, die mindestens 30 dB lauter ist, als das (gemessene) Grundrauschen.

Was ist Eure Meinung dazu?

Ciaochen,
Christian.

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DonKuahn
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Re: Akustische Probleme / Akustiker Ergebnisse S.3

Beitrag von DonKuahn » Freitag 8. Mai 2015, 19:58

Ähhhh :weg:
LG
Andreas

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Holger
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Re: Akustische Probleme / Akustiker Ergebnisse S.3

Beitrag von Holger » Freitag 8. Mai 2015, 22:29

Komme gerade erst von der Nordschleife vom Arbeiten wieder, daher nur in Kürze und in Auszügen:
The Jedi of Bass hat geschrieben:Das "Problem" ist, dass z.B. ich Dich persönlich nicht kenne, ich kann also nur schwer einschätzen, was Deine Aussagen "wert" sind. Im Internet gibt es halt immer sau viele Leute, die unheimlich Bescheid wissen, aber dann doch nur theoretisches Wissen haben oder einfach nur Zeug verbreiten. Wir sind hier vielleicht in der Außenwirkung etwas störrisch, aber wenn etwas aus eigener Erfahrung hörbar/sichtbar besser ist, dann sind wir meistens sofort dabei, auf diesen Zug mit aufzuspringen. Wobei ich schon auch sagen muss, dass ich meistens Deinen inhaltlichen Ausführungen folgen und beipflichten kann. Nur wir beide z.B. folgern etwas anders vielleicht, da ich z.B. Bequemlichkeit des Nutzers mit als einen relevanten Faktor berücksichtige z.B. bei einer Entscheidung, ob ich fertige Akustikelemente kaufe, auch wenn es viel teuerer ist meinetwegen.
Insofern kannst Du nicht sachlich gewinnen, wenn man sich vorher nicht auf eine Bewertungsmethode einigt, um die jeweilige Punktzahl des Einzelnen festzustellen um einen "Gewinner" zu küren :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Da stimme ich dir zu, ich kenne auch ganz viele Schwaller und Schwätzer aus dem Internet - nicht nur beim Thema Heimkino/Raumakustik, sondern auch in ganz vielen anderen Lebens- und Hobbybereichen. Deswegen bemühe ich mich immer die Leute persönlich kennenzulernen. :beer2:

Die Bewertungsmethode von raumakustischen Maßnahmen ist für mich relativ einfach: wie wirkungsvoll ist ein Element (egal ob gekauft oder selber gebaut) ? Dabei verlasse ich mich ausschließlich auf Messungen, da mein Gehör mich selber wie jeden anderen auch schon mehrfach betrogen hat. Meine sachliche Kritik an den Sirrah habe ich versucht bestmöglich zu erklären (eine Seite vorher glaube ich), leider ist Kreuzi dann darauf nicht mehr eingegangen. Daher tue ich mich natürlich schwer, hier eine sachliche Diskussion zu führen, da oftmals so Killer-Argumente kommen wie: "ich höre das" oder "mir gefällts" etc. (ist auf NIEMANDEN hier persönlich bezogen, sondern ganz pauschal!).

Und wenn man solche Elemente dann mal vermisst, dann sieht man schwarz auf weiß ob die versprochene Wirkung vorhanden ist (was wiederum bei den Sirrah oder auch den Wavewoods von Vicustic weder gegeben ist noch irgendetwas gehalten wird, was auf den Hersteller-Homepages versprochen wird). Da geht es also nicht ums "gewinnen" (ich habe leider keine Aktien in Sonorock und Isover :lol: ), sondern ums Bewerten von Fakten (schwarz auf weiß dank Messungen).

Leider sieht man von den meisten Kinos hier oder woanders keine Messungen (obwohl die Räume oftmals vermessen werden) - warum das so ist weiß ich natürlich nicht, da könnte man nun nur mutmaßen. Daher kann man selber aus der Ferne auch nur schwer beurteilen ob die Aussagen nun zutreffend sind oder nicht. Aber ich habe schon mehr als ein Kino erlebt, welches dann nach sachlicher und nüchterner Analyse wieder auseinander gerissen, richtig akustisch optimiert und wieder komplettiert wurde. Von meinem Raum sind beispielsweise alle Messungen öffentlich zugänglich (ich glaube hier in meinem Vorstellungsthread auch) und ich habe da nichts zu verheimlichen und stehe sachlicher Kritik immer positiv gegenüber - was aber wohl vermutlich nicht auf jeden zutreffen wird. :wink:

Das seh ich so locker. Meine (funktionierende) Folienschwinger haben keinen relevanten Materialwert. Wenn ich sicher wüßte, dass ich mit weniger Platz mehr Bassabsorption hinbekomme, werde ich früher oder später darauf umbauen, ist doch klar, wir sind alle mehr oder weniger Optimierer. Deswegen würde ich mich sehr freuen, wenn Du in einem extra Thread das näher erläutern könntest, ich lerne sehr gerne dazu.
Gibt es denn eine Messung von deinem Raum ? Du weißt ja auf welche Frequenzen deine Folienschwinger ausgelegt sind (laut Berechnungen), hat sich das in den Messungen wiedergespiegelt ?
Ansonsten schreibe ich da gerne mal meine Gedanken nächste Woche dazu und freue mich über eine konstruktive Diskussion - ich lerne übrigens auch gerne dazu und schaue auch gerne über den Tellerrand, weil man nur so die Chance hat selber etwas zu lernen und bei sich zuhause zu verbessern.


@Don
danke für die Messungen, schaue ich mir am Wochenende mal an... :beer2:
Wie gesagt gibt es aber meiner Meinung nach an der Kompetenz und am Fachwissen und den Aussagen von Wolfgang eh nichts zu rütteln - ich "kenne" ihn aus einer Raumakustikgruppe bei Facebook und bin mir sicher, dass du da in guten Händen bist.

gusi hat geschrieben:Hallöchen!
Du spielst hier auf die RT60 an, oder? Das stimmt zwar, was Du schreibst, aber man darf das nicht pauschal so sehen. Denn wenn Du in einem normalen, ruhigen Raum (also bei Stille) einen Schallpegel von sagen wir mal 50 dB hast, dann müsste man (nach Deiner Rechnung) mit einem Signal von mindestens 110 dB am Hörplatz messen. Je nach Abstand von den Lautsprechern würde man von denen dann um die 115 dB oder mehr abverlangen, um diese 110 dB erreichen zu können. Für diese Leistung sind aber viele Lautsprecher gar nicht gebaut. Wenn Du jetzt mit 103 dB einmessen würdest, dann gehen diese von Dir berechneten 43 dB bereits im Grundrauschen des Raumes unter, und Du kannst nicht mehr klar erkennen, wann diese 43 dB erreicht wurden.
Welcher Raum hat denn 50db Ruheschallpegel ??? :blink:

Normaler Weise liegt man (ohne Störgeräusche vom Beamer und Co.) bei 30-35db. Wikipedia gibt für ein "sehr ruhiges Zimmer" (was auch immer das bedeutet) 20-25db an. Wenn ich da 60db drauf rechne, dann liege ich bei 80-85db. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel - ziemlich genau in der Mitte). Ich war gerade extra in meinem Kino und habe mal schnell das Schallpegelmessgerät angeschaltet und zwei Minuten gewartet. Ergebnis: 39db(c) - Kino nur mit mir besetzt, AVR und die beiden T-Amps angeschaltet, Heizung direkt nebenan im Nachtmodus minimal hörbar. Zumal wird nach meinem Kenntnisstand im RT60 nicht die Zeit vom Abklingel des Tons bis zum Erreichen der vollen -60db ermittelt (dann hättest du recht, dass man massiv hohe Pegel fahren müsste), sondern es wird nur die Zeit bis -10db, -20db oder -30db ermittelt (je nach Wahl) und der Rest bis -60db wird dann hochgerechnet.

EDIT: auf die Schnelle noch gefunden: http://www.dr-jordan-design.de/Download ... mpulse.pdf - Seite 38 unten und Seite 39 - ich lag also nicht ganz falsch. :wink:


Ist im Prinzip aber auch egal, woanders wurde neulich auch schon darüber diskutiert, dass -50db vollkommend ausreichend wären (und im Bassbereich eh nicht relevant ist) - du hast also recht und ich auch ein ganz klein wenig... :hug: :beer2:

Jetzt muss ich ins Bettchen - hundemüde... :yawn:
Viele Grüße
Holger

ultrabubu
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Re: Akustische Probleme / Akustiker Ergebnisse S.3

Beitrag von ultrabubu » Freitag 8. Mai 2015, 23:16

Hallo!
Ein paar Videos die dir helfen können:
http://youtu.be/raAyF5ksbkk
http://youtu.be/i_DQWB0mAOo
Gruß
Bogdan.

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gusi
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Re: Akustische Probleme / Akustiker Ergebnisse S.3

Beitrag von gusi » Samstag 9. Mai 2015, 09:25

Hallöchen!

Holger, ich wollte Dich in meinem Beitrag nicht angreifen, sollte das aber so rübergekommen sein, dann möchte ich mich dafür entschuldigen, das war nicht meine Absicht :beer2: !
Holger hat geschrieben:
gusi hat geschrieben:Hallöchen!
Du spielst hier auf die RT60 an, oder? Das stimmt zwar, was Du schreibst, aber man darf das nicht pauschal so sehen. Denn wenn Du in einem normalen, ruhigen Raum (also bei Stille) einen Schallpegel von sagen wir mal 50 dB hast, dann müsste man (nach Deiner Rechnung) mit einem Signal von mindestens 110 dB am Hörplatz messen. Je nach Abstand von den Lautsprechern würde man von denen dann um die 115 dB oder mehr abverlangen, um diese 110 dB erreichen zu können. Für diese Leistung sind aber viele Lautsprecher gar nicht gebaut. Wenn Du jetzt mit 103 dB einmessen würdest, dann gehen diese von Dir berechneten 43 dB bereits im Grundrauschen des Raumes unter, und Du kannst nicht mehr klar erkennen, wann diese 43 dB erreicht wurden.
Welcher Raum hat denn 50db Ruheschallpegel ??? :blink:
Meiner :blush: ? OK, 50 dB hat er nicht, heute Früh nach dem Aufstehen hab ich 43 dB(c) gemessen, und vorhin waren es 46 dB. "Mein Raum" ist übrigens ein mehr oder weniger unbehandeltes Wohnzimmer in einem Mehrparteienhaus. 100 %ige Ruhe hast da nie. Und genau deshalb hat mir Deine Aussage nicht so gut gefallen. Einfach 60 dB lauter zu messen kann da schon an oder über die Grenze des Equipments gehen.

Übrigens, auch diese Tabelle der Schallpegel gibt für eine normale Wohnung, ruhig Ecke 50 dB an. Es hat eben nicht jeder von uns ein "sehr ruhiges Zimmer" zur Verfügung.
Holger hat geschrieben: Normaler Weise liegt man (ohne Störgeräusche vom Beamer und Co.) bei 30-35db. Wikipedia gibt für ein "sehr ruhiges Zimmer" (was auch immer das bedeutet) 20-25db an. Wenn ich da 60db drauf rechne, dann liege ich bei 80-85db. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel - ziemlich genau in der Mitte). Ich war gerade extra in meinem Kino und habe mal schnell das Schallpegelmessgerät angeschaltet und zwei Minuten gewartet. Ergebnis: 39db(c) - Kino nur mit mir besetzt, AVR und die beiden T-Amps angeschaltet, Heizung direkt nebenan im Nachtmodus minimal hörbar. Zumal wird nach meinem Kenntnisstand im RT60 nicht die Zeit vom Abklingel des Tons bis zum Erreichen der vollen -60db ermittelt (dann hättest du recht, dass man massiv hohe Pegel fahren müsste), sondern es wird nur die Zeit bis -10db, -20db oder -30db ermittelt (je nach Wahl) und der Rest bis -60db wird dann hochgerechnet.

EDIT: auf die Schnelle noch gefunden: http://www.dr-jordan-design.de/Download ... mpulse.pdf - Seite 38 unten und Seite 39 - ich lag also nicht ganz falsch. :wink:

Ist im Prinzip aber auch egal, woanders wurde neulich auch schon darüber diskutiert, dass -50db vollkommend ausreichend wären (und im Bassbereich eh nicht relevant ist) - du hast also recht und ich auch ein ganz klein wenig... :hug: :beer2:
Du hast in Deinem Kino 39 dB gemessen. Dein Kino ist ja akustisch optimiert und ich vermute, im unbehandelten Raum ist der auch höher. Eine Messung im unbehandelten Raum hast Du nicht zufällig irgendwo rumliegen? Mich würde es interessieren, wie sich so eine akustische Behandlung auf den Ruheschallpegel auswirkt.

Laut wikipedia ist die Nachhallzeit so definiert:
Unter der Nachhallzeit versteht man das Zeitintervall, innerhalb dessen der Schalldruck in einem Raum bei plötzlichem Verstummen der Schallquelle auf den tausendsten Teil seines Schalldruck-Anfangswerts abfällt, was einer Pegelabnahme von 60 dB entspricht.
Das sind also die berühmten 60 dB. Dass REW diese RT60 hochrechnet, haben wir ja beide beschrieben, also sind wir da ja eh einer Meinung. Ich wollte hier nur verhindern, dass jemand, der sich nicht so gut auskennt, glaubt, er müsse unbedingt um 60 dB lauter messen. Es reichen da 30 dB auch aus, denn REW (und vermutlich auch andere Programme) rechnet es eh hoch.

Alle Klarheiten beseitigt :grin: ?

Ciaochen,
Christian.

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DonKuahn
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Re: Akustische Probleme / Akustiker Ergebnisse S.3

Beitrag von DonKuahn » Freitag 15. Mai 2015, 21:58

Und Holger mal reingeschaut in die Datei?
LG
Andreas

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