Kaskadierung von Vorstufen?Sind HD Tonformate hörbar besser?

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The Jedi of Bass
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Kaskadierung von Vorstufen?Sind HD Tonformate hörbar besser?

Beitrag von The Jedi of Bass » Dienstag 7. Juni 2011, 10:34

Hallo zusammen,

ich habe bei mir ja zwei Vorstufen stehen: eine Lexicon MC12Bund einen Onkyo 5507.

Die Lexicon MC12 macht natürlich einen super Sound. Allerdings spielt diese nur SD Sound ab, da es keinen HDMI Anschluss gibt und auch keine Konverter für den HD Sound.
Nun würde ich gerne testen, ob mich HD Sound nach vorne bringt. Deswegen würde ich gerne mit der Onkyo 5507 den HD Sound Dekodieren und an die Lexicon weitergeben.
Da es beide reine Vorstufen sind, frage ich mich, ob es möglich ist, die Endstufen Cinch Ausgänge der Onkyo an den analogen Input der Lexicon anzuschließen.
Dürfte doch nichts anderes sein, als ein regelbarer Ausgang eines BR Players, oder? Sprich wenn ich die Onkyo auf eine feste Lautstärke stelle, imitiere ich einen BR Player analog Ausgang?

Am Ende will ich HD Sound mit der Lexicon Logic7 Bearbeitung kombinieren und schauen was passiert.
Grüße
The Jedi of Bass

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audiohobbit
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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von audiohobbit » Dienstag 7. Juni 2011, 11:25

Servus,

prinzipiell sollte das schon funktionieren denke ich. Die Frage ist: Kann die Lexicon Bassmanagement und weiteres Processing auf den Mehrkanaleingang anwenden? Viele modernere Geräte können das z.b. oft nicht mehr. Dann hat die Lexicon wenn ich das richtig sehe nur einen 5.1-Eingang. Ist dein LS-Setup 5- oder 7-kanalig?
Wenn der Eingang jetzt 7.1 wäre, könnte man die Onkyo auf Pure Direct stellen und hätte dann die wenigste Beeinflussung. Die doppelte D/A-Wandlung blieber aber. Inwiefern sich das auf den Klang auswirkt kann ich nicht sagen. Da du aber nur einen 5.1-Eingang hast, muss die Onkyo nen Downmix vornehmen von 6- oder 7-kanaligem Material.
Letztendlich wäre es vielleicht besser, die Onkyo zu verkaufen und einen guten Player anzuschaffen wie den Oppo 93 oder besser 95 der die besseren Analogausgänge haben soll.
Oder auf der anderen Seite: Betrachtet man DTS-HD-Material was ja immer mehr zu finden ist auf BDs, so unterscheidet sich der DTS-Core nur wenig vom DTS-HD (Follgott hatte das bei beisammen schon mal messtechnisch unterucht) und es wäre evtl. besser die Lexicon den Core bearbeiten zu lassen statt "krampfhaft" zu versuchen, HD-Sound in die Lexicon zu spielen.
Man sollte das wohl über Hörtests entscheiden aber ein solcher Vergleich dürfte schwierig werden. Du kannst es wohl vergleichen an der Lexicon einmal über die Onkyo und die analogen Eingänge und einmal die direkte DTS-Decodierung über die Lexicon. Dabei sollten aber unbedingt die Pegel gleich sein das müsste ja dann z.b. über die Onkyo eingestellt werden können. Schwierig dürfte es aber trotzdem sein.
Grüße

Christian

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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von The Jedi of Bass » Dienstag 7. Juni 2011, 13:31

Stimmt schon alles, aber ich habe eben den Luxus, beide Vorstufen zu besitzen.
Ich bin halt neugierig, ob es einen Unterschied macht. Wenn nicht, super, ein Gerät weniger :beer2:
Ob 7.1 oder 5.1 interessiert mich persönlich nicht so sehr, da ich an Logic7 glaube ;)

Ob ein Top Oppo Player analog an eine Top Onkyo Vorstufe rankommt, bin ich mir auch nicht sicher, aber vielleicht auch einen Test wert.

Ob dann Downmix auf 5.1 oder nur per Pure Direct Modus 5.1 kann man ja dann auch testen.

Frage ist eben, darf ich die beiden Vorstufen so miteinander verkabeln?
Grüße
The Jedi of Bass

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audiohobbit
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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von audiohobbit » Dienstag 7. Juni 2011, 13:56

Wie gesagt spricht meiner Meinung nach nix dagegen. Aber vielleicht kann jemand mit mehr elektrotechnischem Wissen noch was dazu sagen, speziell zum Thema Impedanzen, aber das ist hier denke ich kein Problem.
Und was die Spannungen angeht, die kannst ja am Onkyo über den Lautstärkesteller einstellen. Man sollte wohl drauf achten dass man den Lexicon mit guter Aussteuerung anfährt. Diese zu finden ist wieder ein anderes Problem da der Lexicon vermutlich keine Aussteuerungsanzeige für den Pre-In hat oder?
Ein Blick in die jeweiligen Handbücher könnte helfen sofern da max. Eingangsspannung der Lexicon und max. Ausgangsspannung der Onkyo-Pre-Outs angegeben wäre.
Grüße

Christian

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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von The Jedi of Bass » Dienstag 7. Juni 2011, 15:52

audiohobbit hat geschrieben:Die Frage ist: Kann die Lexicon Bassmanagement und weiteres Processing auf den Mehrkanaleingang anwenden?
ja, kann es:
High-precision 24-bit/96kHz A/D converters can be used to convert
stereo and 5.1 analog audio input signals to digital signals,
allowing the MC-12 to provide the benefits of precise digital signal
processing without sacrificing signal integrity.
Gefunden in der Anleitung :grin:
Die gefunden Volt Werte in den Anleitungen lassen mich auch vermuten, dass das klappen sollte.
Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von Snake Plissken » Dienstag 7. Juni 2011, 16:22

Hallo,

ich habe die Lex MC 12 EQ.
An dieser klappt das Bassmanagement am Mehrkanaleingang tadellos.
Dann auf Logic 7 und alles ist bestens :thumbsup:

Gruß
Snake Plissken
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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von wolfmunich » Dienstag 7. Juni 2011, 16:28

Snake Plissken hat geschrieben:Hallo,

ich habe die Lex MC 12 EQ.
An dieser klappt das Bassmanagement am Mehrkanaleingang tadellos.
Dann auf Logic 7 und alles ist bestens :thumbsup:

Gruß
Snake Plissken
Servus Michael,

du läßt also deinen Player den HD-Ton decodieren und schickst ihn dann analog 5.1 an die Lex. Habe ich das so richtig verstanden?
Gruß

Wolfgang

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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von Snake Plissken » Dienstag 7. Juni 2011, 16:36

Hallo Wolfgang,

ja, ich lasse das meinen Oppo 83SE Nuforce Edition erledigen.
Deswegen habe ich mich auch für die getunte Nuforce Edition entschieden, da dort der Analogteil
wirklich sehr gut ist.

Laut Oppo, soll er dann folgendermasen eingestellt werden:
Zitat Fa Oppo Digital Auszug:
"Under Audio Processing set Dynamic Range to OFF. Under Speaker Configuration set the DownMix to 5.1, set the speakers to LARGE, and Subwoofer to ON. Leave speaker distances at either 6' or 12'. Channel Trims should be 0.

Best Regards,

Customer Service
OPPO Digital, Inc."

So habe ich es gemacht, und den Rest habe ich an der Lex eingestellt.

Gruß
Michael
Gruß Snake Plissken

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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von The Jedi of Bass » Dienstag 7. Juni 2011, 16:56

Die Einstellungen sind logisch nachvollziehbar. sehr schön.

Vorteil bei Nutzung der Onkyo Vorstufe: HDMI Switch.
Der Oppo 95 sieht aber auch lecker aus. Da hätte man auch gleich einen BR Player sowie DVD Audio und SACD.
Nur den Preis finde ich unverschämt. Aus den offiziellen 999$ werden 1300€. Bei aktuellem Dollar Kurs kostet der Player eigentlich weniger als 700€. Bei Amazon.cu.uk käme der auf weniger als 1100€.
Grüße
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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von Snake Plissken » Dienstag 7. Juni 2011, 17:05

Hallo,

evtl. hole ich mir bei Verfügbarkeit den 95er Nuforce Edition.
Dann hätte ich meinen über :grin:

Gruß
Michael
Gruß Snake Plissken

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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von wolfmunich » Dienstag 7. Juni 2011, 19:43

Servus,

jetzt bin ich neugierig geworden. :wink:
Mein Dune hat ja einen 7.1 Analogausgang und decodiert die HD-Tonformate. Cinchverbindung zur Lex habe ich bereits hergestellt, zum Testen komme ich aber heute leider nicht mehr. Morgen dann mehr.
Gruß

Wolfgang

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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von Snake Plissken » Dienstag 7. Juni 2011, 20:38

Au ja,

da bin ich wirklich mal gespannt, ob der Dune das ähnlich gut wie der Oppo kann.

Gruß
Michael
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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von wolfmunich » Mittwoch 8. Juni 2011, 10:02

Servus,

hier mein Test. Dune Setup umgestellt auf PCM (decodieren), in der Lex auf Analogeingang umgestellt (Anzeige: 5.1a L7Film).
Bei Analogzuspielung durch den Dune ist auf den Lautsprechern ein leichtes Rauschen feststellbar. Subjektiv keine Änderung im Vergleich zu digital Bitstream in 5.1 core.
Getestet mit der Anfangssequenz aus "Fast an Furious".
Mein Fazit: digitaler Core in 5.1 über optisch bleibt bei mir erste Wahl.
Gruß

Wolfgang

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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von The Jedi of Bass » Mittwoch 8. Juni 2011, 10:19

Leider kenne ich die Qualität von "Fast an Furious" nicht.

Teste doch mal die "Hit Man", die hat DTS HD Mstr und die Tankstellen Szene der Terminator4, hier musst Du glaube ich die Englische Tonspur für HD Ton wählen.
Zudem zählt die Dune sicher nicht zu den analog Monstern schlechthin :wink: Das ist eher eine nette Beigabe. Weil wenn schon bei billig Zuspielung der Ton besser wäre, was wäre dann erst bei richtig guter Zuspielung?! Insofern erst mal ein Testergebnis, was ok ist aber mich noch nicht davon überzeugt, das HD Tonformate überflüssig sind.
Grüße
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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von audiohobbit » Mittwoch 8. Juni 2011, 10:24

Servus,

schön dass ihr so fleissig am Testen seid. Auf die weiteren Ergebnisse bin ich gespannt. Man müsste nur bei einem Vergleich sicherstellen dass die Pegel gleich sind was nicht immer so einfach ist, sonst gewinnt i.d.R. einfach die lautere Einstellung.

Von einem Dune hätte ich jetzt auch nicht erwartet, dass er da eine hochwertige D/A-Wandlung hat, das dürfte so ein Oppo und auch die Onkyo-Vorstufe besser machen. Aber das sind alles Dinge die den Geräten nachgesagt werden. Ich persönlich würde mir wahrscheinlich schwer tun, Unterschiede zu hören. Aber wenn man beide Möglichkeiten hat, kann man ja mal den Vergleich anstellen.

Meine Meinung ist halt so, zumindest bei DTS-Material: DTS-HD basiert immer auf dem Core + irgendwelche ominösen Zusatzinfos die dann HD ausmachen sollen. Messtechnisch ließ sich von Nils aka Follgot zwischen Core und HD nahezu kein Unterschied feststellen. Bei DD und DD Tru HD ist das anders, denn das sind doch komplett unterschiedliche Spuren, da gibts ja nicht das Core-Konstrukt wie bei DTS.
Die meisten Scheiben haben aber mittlerweile DTS-Tonspuren. Und ich denke, wenn es mehr als 5 Haupkanäle werden, dürfte DTS Core im Vorteil sein gegenüber analog mit nur 5.1-Eingang, denn: Wenn DTS-HD tatsächlich in 7.1 vorliegt muss der Player korrekterweise die Backsurrounds in die Sidesurrounds matrix-codieren und die Lexicon muss das dann wieder decodieren und per Logic7 dann wahrscheinlich (oder sowas wie PLIIx) auf die Backsurrounds verteilen. Bei dieser Matrixcodierung-Decodierung geht bestimt Info verloren.
Ein normales DTS-Signal kann aber immerhin in 6.1 diskret vorliegen, was dann von Vorteil sein kann weil für den(die) Backsurround(s) keine Info verlorengeht.
Inwieweit man das aber hört, und ob DTS-HD-Spuren in 7.1 dann zumindest einen DTS-ES-Discrete-Core haben, weiss ich nicht.

Für mich ist es jedenfalls momentan so dass ich wohl noch länger mit meinem alten Onkyo-Receiver und nur normalem DD oder DTS leben werde, da ich aufgrund familiärer Ereignisse mein Geld erstmal zusammenhalte (nein ich werde nicht Vater..)
Grüße

Christian

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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von wolfmunich » Mittwoch 8. Juni 2011, 10:29

Servus,

Problem. Der getestete Film hatte "nur" DTS. So gesehen war das Ergebnis eigentlich klar.
Ich teste neu und berichte dann.....
Gruß

Wolfgang

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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von wolfmunich » Mittwoch 8. Juni 2011, 12:51

Servus,

teste gerade Dolby True HD mit dem Film "8 Blickwinkel". Soundtrack in English und Deutsch Dolby True HD.
Ein Unterschied zwischen dekodierten PCM (Dolby True HD) über Analog und digitalem Core in Form von DD konnte ich bei meiner Lex nicht feststellen.
Somit bleibt bei mir definitiv die digitale Zuspielung über optisch/cinch mit dem Core aus DTS und DD.
Gruß

Wolfgang

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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von The Jedi of Bass » Mittwoch 8. Juni 2011, 13:21

Hallo Wolfgang,

habe ich richtig verstanden, dass Du keinen Unterschied hören konntest sprich beide Arten von Zuspielung haben gleich geklungen?
Das wäre meines Erachtens schon ein ziemlich gutes Abschneiden. Auf der einen Seite digitale Zuspielung direkt mit Core und auf der anderen Seite preisgünstige Analogzuspielung des Masters.

Aber auch den Film kenne ich nicht, aber google spuckt viele schlechte Bewertungen bzgl des Tones aus. Sprich das wäre für mich ein Kandidat wie vom Audiohobbit geschrieben, wo die Masters Tonspur keine Mehrinformationen enthält. Aber ich kann mich auch irren, da ich die Scheibe ja nicht kenne.

Bin nachwievor überzeugt, dass Terminator4 und Hitman geeignet ist, da wir bei SnakePlissken doch zumindestens mal einen recht deutlichen Unterschied (ohne Wertung ob besser oder schlechter) bei Zuspielung über Nuforce oder digital direkt gehört haben. Oder haben wir bei dem Gruselstreifen den Test gemacht?

Ich riskiere heute Abend mal die Vorstufenkaskadierung...
Grüße
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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von audiohobbit » Mittwoch 8. Juni 2011, 13:32

Achtung, bei DD gibts sowas wie einen Core nicht, die normale DD-Spur ist immer eine eigenständige (wenn auch meist versteckte) Spur und kann u.U. deswegen größere Unterschiede zur True-HD-Spur aufweisen als der DTS-Core zu einer DTS-HD-Spur. Ich kann mich erinnern dass bei Follgotts Vergleich zw. DD Tru HD und DD im Frequenzgang bei normalem DD ein Pegelunterschied im Hochton zu sehen war. Das nur als Beispiel, ob das hörbar ist ist eine andere Frage. (wahrscheinlich wenn man fest dran glaubt...)

Wenn ich die Möglichkeit hätte HD-Tonspuren zu decodieren würde ich gerne mal die Signale am Pre-Out über Soundkarte aufnehmen einmal von HD-Spur und einmal von Normalspur um dann mal die Waveformen zu vergleichen. Bzw. noch besser wenn man gleich beides am Rechner decodieren lassen kann wie es Follgott damals gemacht hat. Er hat dann auch die jeweiligen Spuren aus DTS-HD und Core voneinander subtrahiert und übrig blieb quasi nichts mehr.
Grüße

Christian

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Re: Kaskadierung von Vorstufen?

Beitrag von wolfmunich » Mittwoch 8. Juni 2011, 13:43

Servus,

momentan schaue ich gerade 13. Danach probiere ich Terminator 4.
Gruß

Wolfgang

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