Phase beim Subwoofer

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Resident_Coen
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Phase beim Subwoofer

Beitrag von Resident_Coen » Donnerstag 23. Juni 2011, 19:39

Hallo @ all

Ich habe mal ein paar Fragen zum Thema Phase.

Was bewirkt diese Einstellung?
Sollte Einstellung am Receiver auf normal oder reverse stehen?
Auf welche Stellung drehe ich den Subwoofer?

Ich habe da ein wenig rumexperimentiert, muss aber sagen ich höre da keinen wirklichen Unterschied. :hmmm:

Erbitte Aufklärung :blush:

LG

Richie

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jonesy
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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von jonesy » Donnerstag 23. Juni 2011, 21:36

Nabend,
man kann durch eine Phasendrehung den Woofer besser an die Hauptkanäle anpassen, aber welche Einstellung besser ist muß man in jedem Fall vor Ort probieren.
Resident_Coen hat geschrieben:Hallo @ all

Ich habe mal ein paar Fragen zum Thema Phase.

Was bewirkt diese Einstellung?
Sollte Einstellung am Receiver auf normal oder reverse stehen?
Auf welche Stellung drehe ich den Subwoofer?

Ich habe da ein wenig rumexperimentiert, muss aber sagen ich höre da keinen wirklichen Unterschied. :hmmm:

Erbitte Aufklärung :blush:

LG

Richie
Auf welche Stellung drehe ich den Subwoofer? Was genau meinst du damit ???

Wenn du damit die Einstellung an deinem aktiven Woofer meinst, dann kannst du ihn ja auf normal stehen lasen und am Receiver per Fernbedienung
umstellen zum Test welche Variante besser klingt.
Ich nehme dafür meistens Musik, damit kann man es besser raushören !
Es kommt aber auch drauf an wie dein Setup eingstellt ist, wenn deine Hauptkanäle auch die tiefen Bäse bearbeiten, kann der Effekt nicht so stark sein wie wenn du sie bei 80Hz oder höher nach unten abtrennst.

Eckart

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wolfmunich
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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von wolfmunich » Donnerstag 23. Juni 2011, 21:38

Servus Ritchie,

das kann eine abendfüllende Aufgabe werden.
Lies dich hier mal ein, dann weist du schon mehr.
Gruß

Wolfgang

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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von audiohobbit » Freitag 24. Juni 2011, 23:55

Mit ganz wenig Messequipment, da reicht unkalibriertes, wäre das alles andere als eine abendfüllende Sache..
Grüße

Christian

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The Jedi of Bass
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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von The Jedi of Bass » Samstag 25. Juni 2011, 01:00

Servus,

Wirklich pragmatisch ist der Ansatz des einfachen Probierens. Du sitzt am Hörplatz und ein Anderer dreht hin und her.

Die Theorie ist nicht so ganz schnell aufgeschrieben, müsste das auch nochmal nachlesen, um keinen Schmarrn zu erzählen. Wenn gewünscht, kann ich das beizeiten auch nochmal tun.

Herr Nubert höchstpersönlich gab uns noch den Hinweis auf der Tour, dass die meistens insbesonderen günstigen Subwoofer nur einen quasi Schalter haben, sprich die Zwischenzustände zwischen 0 und 180 sind nicht wirklich echte Phasenverschiebungen erzeugen.

Eine 180 Grad Verschiebung bekommt man auch durch Verpolung der Lautsprecherkabel hin.

Am Ende ist die Einstellung wichtig, einen guten Übergang zu den Hauptlautsprechern zu gewährleisten.

Also wäre imo eine Sweep 20-200Hz in der Endlosschleife sehr geeignet, den Phasenschalter einfach zu probieren und zu schauen. Wo es am besten sweept :wink:

Messtechnisch ist das in der Tat auch leicht nachzumessen mit REW5 sogar schon.
Das wird für mich noch z.B. sehr wichtig sein, wenn ich meinen 2 Wege Bass einstellen werde. Allerdings kann man mit der Behringer Dcx 2496 auch auf einen Grad genau einstellen und ist den meisten Drehknöpfen an günstigere Subwoofer wahrscheinlich sehr überlegen. Soll nicht hochnäsig sein, sondern eben den Hinweis unterstreichen, einfach die Position 0 und 180 einfach mit dem Sweep zu testen und fertig.
Grüße
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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von gusi » Samstag 25. Juni 2011, 10:49

Hallo!

Ich habe in dem Papier "Recommondations For Surround Sound Production" von "The National Academy of Recording Arts & Sciences, Inc." folgendes Vorgehen für die Phase gefunden:

Man spiele auf einem Main Lautsprecher (also z.B. dem Linken) einen Ton ab, der der Übergangsfrequenz (also z.B. 80 Hz) zwischen diesem LS und dem Subwoofer entspricht. Den gleichen Ton spielt man jetzt zusätzlich auch über den .1 Kanal (also LFE) ab. Jetzt ändert man die Phase so lange, bis der Ton den Maximalpegel erreicht. Bingo.

In diesem Papier geht es zwar um die "Production" und nicht um "Reproduction" aber ich denke, dieses Vorgehen kann nicht so falsch sein.

Denkt ihr anders darüber?

Ciao,
Christian.

PS: den Link auf dieses Papier finde ich leider nicht mehr :sad:

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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von The Jedi of Bass » Samstag 25. Juni 2011, 13:02

Link
Seite 3.11 oben
Das Doc kannte ich noch gar nicht :beer2:
Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von The Jedi of Bass » Samstag 25. Juni 2011, 23:25

Auch wenn ein bischen länger und in Englisch, es lohnt sich zu lesen...
Wäre eine gute Grundlage für ein neues Kino zur grundsätzlichen Planung.
Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von audiohobbit » Montag 27. Juni 2011, 10:50

Ja das einfachste ist mit einem Sinus bei der Trennfrequenz und einem Pegelmesser. Nur kann man sich da auch eine Überhöhung bei der Trennfrequenz einfangen. Wenn nämlich die akustischen(!) Flanken von Hoch und Tiefpass nicht genau spiegelbildlich sind (und das wird sehr oft der Fall sein) so ergibt sich bei Gleichphasigkeit u.U. eine Überhöhung. Daher ist das Messen des Gesamtfrequenzgangs aufschlussreicher.

PS: Wer keinen Phasenregler hat macht es über die Entfernungseinstellung des Subkanals am Receiver. Phase und Laufzeit sind ja voneinander abhängig.
Grüße

Christian

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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von The Jedi of Bass » Montag 27. Juni 2011, 12:46

audiohobbit hat geschrieben:Wenn nämlich die akustischen(!) Flanken von Hoch und Tiefpass nicht genau spiegelbildlich sind (und das wird sehr oft der Fall sein)
Warum?
Solange am Receiver immer ein THX oder immer ein nicht-THX Crossover gewählt wird, sind die Flanken doch gleich innerhalb des Receivers.
Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von audiohobbit » Montag 27. Juni 2011, 13:39

Weiß jetzt nicht was das mit THX zu tun hat (außer die Festlegung der Trennfrequenz bei 80 Hz).

Ich sprach explizit von der akustischen Flanke, also die sich ergibt gemessen am Hörplatz. Die meisten Receiver haben einen 24 dB/Okt. Tiefpass für den Sub und nur einen 12 dB/Okt. Hochpass für die Hauptlautsprecher. Das geht stillschweigend davon aus dass geschlossene Hauptlautsprecher vorhanden sind die ihren Rolloff genau bei der Trennfrequenz haben, geschlossene LS fallen mit 12 dB/Okt. nach unten ab. Das würde sich dann mit den elektrischen 12 dB zu 24 dB/Okt. addieren und damit in der Theorie spiegelbildlich zur Subflanke sein. Das ist aber normal nicht der Fall.

Hinzu kommt dass viele Subwoofer im Pegel zu hohen Frequenzen hin ansteigen. Wenn der also mit z.b. 6 dB/Okt nach oben ansteigt so addiert sich das mit dem elektrischen Filter zu einer akustischen Flanke von nur 18 dB.

Dazu kommen natürlich diverse Überhöhungen und Einbrüche im FG durch Raummoden etc. hinzu so dass sich in der Regel keine sauberen akustischen Flanken ergeben.

Die richtige Vorgehensweise wäre: Die Frequenzgänge von Sub und Hauptlautsprechern ungefiltert im Bereich der Trennfrequenz linearisieren (per EQ oder andere Maßnahmen raumakustischer Art etc.), dann spiegelbildliche Filter anwenden, und dann mit der Phaseneinstellung bei der Trennfrequenz linearisieren.

Angenommen Sub oder Hauptlautsprecher haben bereits einen Peak bei der Trennfrequenz so bleibt dieser bei Einstellung auf absolute Gleichphasigkeit von Hauptlautsprechern und Sub im Gesamtfrequenzgang erhalten. Hier könnte eine abweichende Phasenstellung für tlw. Auslöschung des Peaks sorgen und damit für einen linearen Frequenzgang im Übernahmebereich. Misst man nun aber nur mit einem Pegelmesser bei der Trennfrequenz und ermittelt die Stellung mit dem höchsten Pegel, so hat man evtl. nur den maximalen Peak wieder eingestellt und eine Überhöhung in dem Bereich (oder auch eine Senke, je nach den Einzelfrequenzgängen).
Dazu kommt noch dass, wenn die Einzelfrequenzgänge vor der Filterung im Übernahmebereich nicht linear sind, verschiebt sich auch die akustische Trennfrequenz gegenüber der elektrischen. Tlw. hat man dann ganze Übergangsbereiche statt nur eines Crossoverpunktes.
Problem bei mir zur Zeit, da meine Hauptlautsprecher einen 50 Hz-Peak haben den ich mangels passendem EQ-Band nicht wegfiltern kann.
Grüße

Christian

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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von gusi » Montag 27. Juni 2011, 17:53

Hallöchen!
audiohobbit hat geschrieben:Ich sprach explizit von der akustischen Flanke, also die sich ergibt gemessen am Hörplatz. Die meisten Receiver haben einen 24 dB/Okt. Tiefpass für den Sub und nur einen 12 dB/Okt. Hochpass für die Hauptlautsprecher. Das geht stillschweigend davon aus dass geschlossene Hauptlautsprecher vorhanden sind die ihren Rolloff genau bei der Trennfrequenz haben, geschlossene LS fallen mit 12 dB/Okt. nach unten ab. Das würde sich dann mit den elektrischen 12 dB zu 24 dB/Okt. addieren und damit in der Theorie spiegelbildlich zur Subflanke sein. Das ist aber normal nicht der Fall.
Da könnte es z.B. helfen, wenn man das Vorverstärker Output Signal zur Messung verwendet. Da läßt sich dann die Flanke leicht erkennen, denke ich mal.
audiohobbit hat geschrieben:Die richtige Vorgehensweise wäre: Die Frequenzgänge von Sub und Hauptlautsprechern ungefiltert im Bereich der Trennfrequenz linearisieren (per EQ oder andere Maßnahmen raumakustischer Art etc.), dann spiegelbildliche Filter anwenden, und dann mit der Phaseneinstellung bei der Trennfrequenz linearisieren.
Tja, und wie ist das dann mit den EQs? Es heißt doch, dass die parametrischen EQs der billigen Geräte (wie z.B. der DCX) die Phase beeinflussen. Ist das Einstellen der richtigen Phase des Subs dann nicht ein Ding der Unmöglichkeit?

Ciao,
Christian.

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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von audiohobbit » Montag 27. Juni 2011, 18:33

Ja die EQs beeinflussen natürlich die Phase da sie auch den Frequenzgang beeinflussen. In einem minimalphasigen System sind Frequenzgang und Phasengang fest miteinander verknüpft.
Dies ändert aber nichts an der Tatsache dass man am Crossoverpunkt mit einem Phasenregler weiterhein eine passende Phasenlage einstellen kann.
Grüße

Christian

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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von The Jedi of Bass » Montag 27. Juni 2011, 20:49

audiohobbit hat geschrieben:Weiß jetzt nicht was das mit THX zu tun hat (außer die Festlegung der Trennfrequenz bei 80 Hz).
Beim Receiver (zumindestens bei meiner Lex) wird zwischen den Crossoverm von 80Hz und 80Hz THX unterschieden. THX trennt mit einer steileren Flanke.
Grüße
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Re: Phase beim Subwoofer

Beitrag von audiohobbit » Montag 27. Juni 2011, 21:18

Aha. Steht das auch beschrieben welche Flankensteilheiten da jeweils eingesetzt werden?

Auf jeden Fall sind das halt nur die elektrischen Flanken und nicht die akustischen auf die es ja letztlich ankommt.
Grüße

Christian

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