Raum am Papier akustisch planen?

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Elmar
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Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von Elmar » Dienstag 23. August 2011, 12:14

Hallo zusammen.

Unser BV zieht sich. Baubeginn ist noch nicht in Sicht. Das HK kommt erst ganz zum Schluss dran, wenn wir uns etwas eingelebt haben. Es sind also noch 1-2 Jahre hin. Und so haben wir viel Zeit uns über allerlei Dinge Gedanken zu machen... Momentan beschäftigt mich, wie man bei der Akustik sinnvoll vorgeht. Ich sehe folgende grundlegende Möglichkeiten:

1) Akustiker von Anfang an einbeziehen
2) Raum einrichten. Keine akustische Maßnahmen. Dann sehen, wo die Probleme liegen. Maßnahmen treffen
3) Raum einrichten. Akustische Basismaßnahmen nach Gutdünken. Dann sehen, wo die Probleme liegen. Maßnahmen treffen


Zu 1) Ist mir definitv zu teuer. Zumal sich das Streben nach Perfektion beim Ton bei mir sehr in Grenzen hält.

Zu 2) Gefällt mir auch nicht richtig. Ich weiß heute schon, dass der Betonkeller grausam klingen wird. Dazu kommt, dass ich gerne vorplanen will, wo akustische Maßnahmen nötig sind, weil ich von Raumbreite und Länge nicht viel abknapsen möchte. Sonst passen Sehwinkel, Hörwinkel, Leinwandbreite und Sitzmöbel nicht mehr.

Zu 3) Na ja... Es gibt einige Bauberichte, die "Erstmaßnahmen" wieder rausgerissen haben, weil es der falsche Weg war. So würde mein "Gutdünken" für eine Akustikdecke plädieren. Nur - wieder raus reißen, wenn das Ding sich in der Praxis als nicht optimal herausstellt? Sowas will ich auf jeden Fall vermeiden.

Mich interessiert, ob es auch eine vierte Möglichkeit gibt:

4) Raum mit akustischen Basismaßnahmen selbst gezielt planen. Dann sehen, wo die Probleme liegen. Maßnahmen treffen

Nur... gibt es dafür einfache, brauchbare Richtlinien, wie z.B.
- Welche Akustikdecke, abhängig von Parameter abc
- Wo welche Absorber gegen Erstreflexionen, Abmessungen, abhängig von Parameter xyz
- Min/Max-Dimensionen für Eckabsorber

Zweck der Übung soll sein, nicht "irgendwas" zu machen, sondern eine sinnvolle Basis zu schaffen. Und vorher in etwa zu wissen, wo wieviel Platz nötig ist.

Den Beitrag drüben, wann denn der Akustiker kommen soll, kenne ich. Dort geht's primär um 1) bis 3). Dass jemand selbst vorher gezielt plant (und nicht nur irgendwas macht) ist mir bisher nicht unter gekommen.

Anregungen? Ideen? Meinungen?

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wolfmunich
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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von wolfmunich » Dienstag 23. August 2011, 12:37

Servus Elmar,

deine Gedanken und Planungen in allen Ehren aber das einzig sinnvolle ist die Einbeziehung eines Akustikers von Anfang an. Ist im Endeffekt auch nicht so teuer wenn du die akustischen Baumaßnahmen dann auch selber machen kannst.
Gruß

Wolfgang

audiohobbit
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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von audiohobbit » Dienstag 23. August 2011, 13:23

Servus Elmar,

steht denn der Bauplan schon? Sind die Abmessungen des HK-Raums schon bekannt und habt ihr LW-breite, Entfernung, Sitzplätze schon geplant?

Du kannst dir mal das Programm CARA (Computer Aided Room Acoustics, nicht zu verwechseln mit Carma) besorgen (ist nicht so teuer, glaub so um die 70€). Da kannste dann den ganzen Raum virtuell akustisch planen.

Wenn der Raum noch nicht feststeht, dann vergiss das mit den idealen Raummaßen die überall empfohlen werden, da das Quatsch ist. Diese "idealen" Raummaße berücksichtigen nicht wo sich Lautsprecher/Subwwofer befinden.
(Vielleicht magst dir auch mal das Buch von Toole besorgen, ist recht informativ.)

nen Würfel würd ich jetzt grad auch nicht bauen, die Maße würd ich dann eher an den geplanten Platzgegebenheiten orientieren + außenrum ausreichend Platz für Akustikmaßnahmen.

Lautsprecher/Subs stehen die schon fest? Ideal sollen in einem rechteckigen Raum 4 Subs in der Mitte der jeweiligen Seitenwand (oder in den 4 Ecken, je nach Anordnung der Sitzplätze)sein bei konventioneller Aufstellung. Aber ich glaube in einem rechteckigen Raum würde ich ein DBA planen.

Der Bass wird das größte Problem. Würde ich einen Raum planen und hätte genug Platz, dann würde die Wände im Trockenbau vorsetzen, also mit Rigips o.ä. Dies muss aber gezielt passieren, nicht so wie bei mir wo ich zwar überall Rigips habe, das aber nicht ganz ideal zu sein scheint.

Akustikdecke ist denk ich nie verkehrt, die sollte halt möglichst tief runter absorbieren, also schon bis 100-200 Hz. Hier hat man ja auch die Chance durch gelochte/geschlitzte Deckenplatten Helmholtzresonatoren zu bilden die eben so weit runter reichen in der Absorption. Aber man verliert sicher einiges an Deckenhöhe.

Was sonstige Absorption angeht: Diese sollte immer breitbandig sein und eben auch recht weit runter gehen (200 Hz oder so). Dazu benötigt man dann halt schon ca. 10 cm Dicke an der Wand (ob nun 10 cm dick oder z.b. 5 cm mit 5 cm Wandabstand. 10 cm mit 10 cm Wandabstand wären natürlich noch besser...)

Toole sagt: Frontwand und Rückwand sollten auf jeden Fall voll absorbierend sein. Wird nur Surround gehört und/oder sind die Seitenwände recht nahe den Frontlautsprechern dann sollte man auch die ersten Reflexionen absorbieren (breitbandig!)
Muss aber das entsprechede Kapitel im Buch dazu noch lesen..

Du kannst auch "drüben" mal Follgott fragen, der hat sich damit auch schon intensiv auseinandergesetzt.

Ich denke, wenn ich einen Raum frei planen könnte würde ich folgendes machen:

-Trockenbauwände gezielt als Plattenschwinger für tiefe Frequenzen.
-Akustikdecke die weit runter absorbiert. Sollte eine Kassettendecke sein wo man Module dann nach Bedarf gezielt austauschen kann gegen entweder glatte Deckenteile oder Diffusoren.
-Von den Wänden mind. 10 cm abzwacken für Absorber/Diffusoren. Dieses auch modular halten, dass man nachher gezielt Module austauschen kann gegen glatte Wände/Diffusoren. Es gibt da sogar ein Rahmensystem von HOFA. Aber das wird u. U. teuer. Kann man sicher auch selbst basteln.
- Ich würde in einem Rechteckraum versuchen ein DBA aufzubauen. Man kann, wie bei Follgott die Gehäuse recht flach halten dann muss man wenig abzwacken von Front und Rückwand.
- Möchte ich kein DBA würde ich 4 Subs vorsehen deren Aufstellung noch flexibel sein kann. Untersuchungen von Harman ergeben eben dass je nach Anordnung der Sitzplätze 4 Subs entweder an den Mitten der Seitenwände oder in den Ecken ideal wären.
-Falls du ein Podest planst, kann man da auch nen schönen Tieftonabsorber draus machen denke ich.


Hier gibs diverses interassentes zum Download: http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... Scientific Publications
(und wenn du links auf Whitepapers klickst)
Hier z.b. die Methode von Welti und Devantier zur Optimierung eines Raumes mittels mehrer Subwoofer: http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20110823/13680.pdf

und hier mehr oder weniger die Zusammenfassung des Ganzen: http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... ltsubs.pdf

Auch interessant aus dem Blog von Sean Olive (ebenfalls bei Harman International), wie ein neuer Hörraum bei Harman gebaut wurde: https://docs.google.com/present/view?id ... 85fxbrc4d7
Die haben rundum auch Decke und Boden quasi als mehrfache Plattenschwinger und der Rest der Akustik ist flexibel. Da sind z.b. 2 Reihen an den Wänden wo man verschiedene Elemente aufhängen kann. Der Raum ist auch nicht so extrem trocken was passiert wenn man einfach rundum alles absorbiert, sondern eher etwas mehr "live", bewegt sich so um 0,4 s in der Nachhallzeit, wobei halt das Konzept Nachhallzeit in kleinen Räumen nicht wirklich so funktioniert wie vorgesehen da es keine "Sabine"-Räume sind, in denen sich ein stabiles vollständiges Diffusfeld aufbauen kann.
Grüße

Christian

Elmar
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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von Elmar » Dienstag 23. August 2011, 14:25

@Wolfgang.

Momentan habe ich eine ganze Reihe von Fachleuten im Boot. Die Budgetplanung ist auch kniffelig. Jetzt will ich mir nicht noch wen mit rein ziehen - zumal bei aller Liebe für das HK es momentan die niedrigste Priorität hat. Hieße also für mich: Erst mit dem HK incl. Akustiker starten, wenn alles andere einigermaßen fertig ist. Ich weiß nicht, ob ich so viel Geduld haben werde.

@Christian.

Vielen Dank für die ausführlichen Basisinfos.

Abmessungen des HK-Raums, LW-Breite, Entfernung, Sitzplätze: Ja, steht alles fest. Der HK-Raum zu 100%, zum Rest habe ich mal was ausgetüpftelt. Da sind theoretisch Änderungen möglich - allerdings habe ich meine Vorstellungen zur LW-Breite, Abstand etc. - und so werde ich vermutlich nicht grundlegend von meinem Grobentwurf abweichen.

CARA: Habe ich mal gekauft, vor vielen Jahren (2001?). War für mich damals nicht verwendbar, weil es die Dachschränge nicht konnte. "Fliegende Podeste" kamen erst in einer späteren Version. Sind die Ergebnisse tatsächlich in der Nähe der Realität? Oder einfacher: Taugt das wirklich?

Würfel: Ist es nicht. 403 B x 600 L x 250 H. Die 250 cm sind fertige Raumhöhe, werde ich aber vermutlich wegen Wasser/Abwasserleitungen unter der Decke abhängen müssen, dass nur noch 230 cm bleiben.

Außenrum ausreichend Platz für Akustikmaßnahmen: Hmmm, das ist es ja, das ist knapp. Unser Sitzmöbel ist 380 cm breit, der Raum 403 cm. An die Stelle kann (und muss wahrscheinlich) nichts an die Wand.

Lautsprecher/Subs: Ja. Ursprünglich wollte ich mir das Teufel System 5 ins WZ stellen und für das HK etwas Neues leisten. Das ist aus Budgetgründen erst mal auf Eis. Es wird erst mal das Teufel System 5 in 7.1 - mit Dipolen und einem SW.

4 Subs, DBA, Nils: So hoch sind meine Ansprüche nicht. Bassmäßig bin ich heute schon mit meinem einen M-5000 zufrieden.

Wände im Trockenbau vorsetzen: Fürchte das geht nicht. Weder in der Länge, noch in der Breite. Sonst wird alles recht knapp, Seh- / Hörwinkel passen nicht mehr.

Akustikdecke: Ich habe an Sowas gedacht, weil ich es von klein auf kenne und es auch optisch interessant finde http://www.dietrich-isol.ch/pdf/Akustik_d.pdf

Frontwand und Rückwand auf jeden Fall voll absorbierend: Ja, so viel Tiefe sollte noch drin sein. Allerdings dachte ich, im Bereich der Surrounds sollte nicht absorbiert werden, damit durch die Dipole ein entsprechend diffuses Klangbild entstehen kann.

Die weiterführenden Links ziehe ich mir in Ruhe mal rein.

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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von audiohobbit » Dienstag 23. August 2011, 19:25

Servus,

habt ihr mal den Status Quo in eurem jetzigen Raum gemessen?

Wenn ihr damit zufrieden seid, hat man nen Anhaltspunkt wo man etwa hin will im neuen Raum (+evtl. ein paar Verbesserungen), damit man nicht den totalen Overkill macht, den ihr vielleicht gar nicht benötigt. Aber so ein Kellerraum mit Betonwänden braucht sicherlich mehr Behandlung. Schwierig wirds mit dem Bass..

Wie sind denn die Wände und Decken des jetzigen Raums beschaffen? Beton/Ziegel oder Trockenbau?

Wie gesagt Bass wird schwierig vor allem nur mit einem Woofer. Ich hoffe ihr seid dann sehr flexibel in der Aufstellung.
Wenn die Sitzgelegenheiten bis ganz an die Seitenwand gehen ists immer schwierig. Der Mittelplatz sitzt dann im Bassloch der ersten Quermode, der Seitenplatz voll in der Überhöhung. Das hab ich schon paarmal bei Leuten eindrucksvoll messen können.
Wieviel Plätze sollens denn werden?
Hast du idealerweise ne Zeichnung vom Raum mit bisher geplantem Interieur?

Zu CARA kann ich nix genaues sagen. Ich hab bisher nur mit der Lightversion rumgespielt, aber die kann nur einfache rechteckige Räume. Und sowas hab ich nicht. Ich spiel auch immer mal mit dem Gedanken, CARA zu besorgen. Mein Raum ist halt übelst komplex.

Zu den Lautsprechern: Hast du mal nen Link zu Bildern und technischen Daten? Ich nehme an es entspricht nicht mehr dem aktuellen System 5 oder?
Jedenfalls sind solche "Dipole" (in "" weils eigentlich keine echten Dipole sind, Toole nennt sie glaube ich "bipolar, out-of-phase-speakers") in Zeiten der diskreten, nicht bandweitenbeschränkten Surroundkanäle nicht mehr zeitgemäß. Egal was THX da vorschreibt. Ein wirklich diffuses Klangbild wird man in kleinen Räumen wohl eh nicht erreichen.
Denn wenn du die Dinger z.b. neben dir montierst und dann am Hörplatz mal deren Frequenzgänge misst, dürfte das eine Katastrophe sein.

Da muss man sich überlegen wie man die montiert. Entsprechende Reflexionsstellen an der Rückwand und den Seitenwänden müsste man dann von der Absorption ausschließen. Vielleicht sollte man da dann Diffusoren anbringen. Frontwand würd ich aber in jedem Fall absorbieren, denn Surround-Ton der von der Front reflektiert wird, ist net so toll.
Ich war mal bei jemandem, der hatte zwar Direktstrahler, die waren aber ziemlich nach vorne Richtung Leinwand gewinkelt, da war das Surroundbild irgendwie komisch, ich meinte dass ich Reflexionen der Surrounds von der Leinwand hörte. Ganz sicher war ich mir nicht. Ich glaube aber, dass er mir später berichtet hat, dass er die Surrounds mehr eingewinkelt hätte und es dann bessser war. Die Kommunikation kann ich leider nicht mehr nachsehen, bzw. darf ich nicht mehr...


Zur Akustikdecke kann ich nix genaues sagen, die genannten Absorptionskoeffizienten in deinem Link kommen mir etwas wenig vor. Wobei das wahrscheinlich nur für die nackten Absorberplatten gelten. Wenn die hinter geschlitzten/gelochten Platten liegen dürfte es im Bass/Grundton vielleicht besser werden.

Zu dem Ganzen muss ich natürlich sagen dass mein (Halb-)wissen bisher meist theoretischer Natur ist.


PS: Was ich natürlich vergessen habe: Für den Bassbereich gibts natürlich Plattenresonatoren oder eine Abwandlung davon (Schwer-)folienresonatoren, hier hat der Andi Büttner Erfahrungen gemacht.
Breitbandig gibts dann noch die Verbundplattenresonatoren, hier hat der ander Nils, Nilsens, Erfahrungen.
Und prinzipiell gäbs dann noch für einzelne ganz fiese Moden Helmholtzresonatoren. Die brauchen aber ziemlich Volumen und man muss sie so bauen, dass sie abstimmbar sind. Falls ein Podest geplant ist, könnte man daraus auch einen Helmholtzresonator machen.

In einem rechteckigen mit schallharten Wänden versehenen Raum dürfte man die Bassverteilung mit Software recht gut planen können. Im Prinzip müsste das CARA können inkl. einer Aufstellungsoptimierung auch für mehrere Hörplätze. Aber mglw. steht der Sub dann halt irgendwo fast in der Mitte des Raums.

Was man auch nicht vernachlässigen darf: Durch Absorption entzieht man dem Raum Energie. Umso mehr müssen die Lautsprecher leisten für gleiche Pegel.


PPS: Beispiele für Loch- oder Schlitzplatten gibts bei www.trikustik.at
Grüße

Christian

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The Jedi of Bass
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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von The Jedi of Bass » Dienstag 23. August 2011, 20:28

Hallo Elmar,

Ich verstehe schon, worauf Du hinaus willst: mit 20% Mittel 80% Effekt. Beratungskosten sparen und alles Geld in die Akustikelemente reinstecken.
Das geht natürlich. Viel Glück! :wink: Genau diesen Weg habe ich selber bestritten, deswegen sage ich das so. Am Ende eine fast vierstellige Summe wieder zum Wertstoffhof gefahren durch all die Experimente. Am Ende dann auch eine Beratung mir gegönnt. War gut so.

Ehrlich gesagt ist eine Beratung nicht wirklich soo teuer, wie man vielleicht denkt. Wie vielleicht auch bekannt ist, haben viele von uns ja den gleichen Akustikberater zur Seite gehabt. Es gibt glaube ich auch eine theoretische Beratung, wo man zum Berater hinfährt und anhand der Raummaße eine Bauanleitung zur Hand bekommt.
Die selbstgebauten Akustikelemente sind wirklich recht günstig, insbesondere im Vergleich zum Kauflösungen.
Ausserdem gebe ich zu bedenken, dass gerade wenn Du in Dein neues Eigenheim gehst, es sich doch lohnt, einmalig die Raumakustik professionell zu machen. Es wird das Einzige sein, was in 20 Jahren immer noch so gilt und funktioniert, während die ganze Elektronik durchgetauscht wird.

Das Grundrezept ist einfach:
Hinten alles mit Folienschwingern vollpacken.
Möglichst dicke Absorber an den Seiten (Steinwolle).
Ich habe 70% meiner Decke auch mit 15cm Steinwolle bedeckt.
Siehe alle unsere Bauthreads, da kannst Du Dir die Dinge rauskopieren.

Aber eben ohne Garantie, dass es bei Deinem Raum auch so funktioniert :wink:
Beste Grüße
The Jedi of Bass

Member of HCM - Abteilung Erdbeben, Kickbass, 4k60p HDR und Zocken (PS5 und PC)

George Lucas
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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von George Lucas » Mittwoch 24. August 2011, 11:07

Hallo Elmar,

als erstes setz dich mal mit dem Inhaber eines modernen Kinos in Verbindung und vereinbare eine Kinobegehung. Schau dir die Wände genau an, vor allem hinter der Bildwand. In aller Regel ist das kein Problem.
Damit erhältst du einen guten Eindruck, wie die akustischen Maßnahmen im modernen Kinosaal umgesetzt worden sind. Auch der Vorführer, der dich diesbezüglich wohl begleiten wird, verfügt sicherlich über sehr nützliche Hintergrundinfos.

Danach ruf die Firma Kinoton an und lass dich dort im Rahmen deiner finanziellen Möglichkeiten beraten.
Du willst ein kleines KINO bauen und mit wenig finanziellen Aufwand die bestmögliche Klangqualität erzielen.

- Lass den Akustiker vorab ins Haus kommen und eine Messung durchführen.
- Preis um 70 Euro + Mwst pro Stunde
- Bügel beim Bau die gröbsten Probleme im Rahmen deiner Möglichkeiten aus
- Lass eine Abschlussmessung vom selben Akustiker durchführen inkl. Korrekturen
- Preis um 70 Euro + Mwst
Für den Akustiker rechne mal max. 700 Euro insgesamt.

Ich habe (leider) nur eine "Abschlussmessung" vorgenommen. Der Unterschied zur Audyssey-Einmessung ist dennoch deutlich hörbar.
Wenn ich "mehr" möchte, brauche ich neue Lautsprecher. THX-lizenzierte Heimkinolautsprecher sind leider für Musik eher suboptimal. Für Dynamik und hohe Pegel allerdings sehr gut einstzbar.
Auf Dipole würde ich heute verzichten und statt dessen auf zwei Paare Direktstrahler setzen. Damit bist du deutlich flexibler. Wenn es Dipole sein "müssen", setze sie in einen kleinen "Trichter", so dass der Schall in Richtung Sitzplatz gelenkt wird. Auf jedenfall sollte jede Sitzreihe sein eigenes Paar Sidesurrounds erhalten. Jedes Kino, das ich so eingerichtet erleben konnte, hat dadurch deutlich an Homogenität gewonnen - auf allen Plätzen.
________________________________
Gruß
Michael

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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von audiohobbit » Mittwoch 24. August 2011, 12:43

George Lucas hat geschrieben: Danach ruf die Firma Kinoton an
-> http://www.kinoton.de/

:hmmm:
Grüße

Christian

Elmar
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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von Elmar » Mittwoch 24. August 2011, 13:04

Eben. Der Ansatz scheint mir für meine Ansprüche zu groß gegriffen.
Duck hat geschrieben:Ich verstehe schon, worauf Du hinaus willst: mit 20% Mittel 80% Effekt.
Jein. Klar ist Pareto auch ein Aspekt. Meine Überlegungen kommen aber weniger aus der Aufwand/Nutzen-Ansatz, sondern daher, den richtigen Weg einzuschlagen ohne später umkehren zu müssen.

Von Heiligenblut kommt man über die Franz-Josephs-Höhe zum Großglockner. Nun habe ich nicht den Anspruch, den Gipfel zu besteigen. Mir reicht es erst mal, wenn ich zur Franz-Josephs-Höhe komme. Wenn ich dann noch Lust habe, vielleicht auch etwas weiter. Dazu muss ich mich aber von Heiligenblut aus schon in die richtige Richtung auf den Weg machen. Falls ich erst gen Udine pilgere ist das ein deutlicher Umweg zur Franz-Josephs-Höhe.

Mehr Text/Antworten, wenn die Temperatur das Denken erleichtert.

George Lucas
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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von George Lucas » Mittwoch 24. August 2011, 13:44

Also keine 700 Euro für einen Akustiker... :hmmm:

Schau mal bei beisammen.de in den Bauthread von "Ceofhell". Dort wird im Detail (fast vollständig) gezeigt, wie ein Kino akustisch optimiert aufgebaut wird. Das sollte als "Richtlinie" mehr als ausreichend sein.

Zu Kinoton ein paar Worte:
Die Firma Kinoton beschäftigt in vielen Städten freiberufliche Akustiker. Diese werden vermittelt. In Großstädten halten sich daher auch die An/Abfahrtskosten in bezahlbaren Grenzen.
In Berlin ist es (mangels Interesse) relativ schwierig einen Kinotonmitarbeiter ins Haus zu bekommen, in Hamburg ist das überhaupt kein Problem.
Allerdings betragen die Wartezeiten durchaus mehrere Wochen. Das sollte einkalkuliert werden.
________________________________
Gruß
Michael

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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von Andi Büttner » Freitag 26. August 2011, 11:20

Hi Elmar,

Grundkonzept a Duck sollte auf jeden Fall beachtet werden. Das Grundkonzept ist meiner Meinung nach komplett unabhängig von 99% der Räume, oder will mir jemand widersprechen?
Die Rückwand gehört mit breitbändigen Folienabsorbern zugepflastert. IMHO die wichtigste Maßnahme, alles andere wird nur minderwertigen Ansprüchen genügen und ein nachträglicher Umbau kostet nur zweimal Geld.
Vetraue uns, es ist absoluter Käse erstmal den Raum zu bauen und danach Schritt für Schritt seine Ansprüche an den Ton zu steigern. Das ist nicht so einfach wie mal schnell den Receiver oder Beamer upzugraden!!!
(auch ich spreche da wie Duck aus leidlicher Erahrung, aber wir wussten es damals nicht besser. Du dagegen hast die Möglichkeit aus unseren Erfahrungen zu profitieren!)
Entweder mach es gleich gescheit oder lass es. Klingt hart, aber so ist es! Du wirst es bereuen, solltest Du nach einem "Pfusch Bau" mal die Möglichkeit haben in einem unserer optimierten Räume zu hören.

LG
Andi

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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von Elmar » Freitag 26. August 2011, 15:55

Hm, ach ja, ihr habt sicher recht. Wie gesagt, es ist noch viel Zeit, bis ich anfangen kann.

Der Punkt ist halt der, dass wir bei unserem Haus jetzt gerade einige Themen beeinflussen können. Wo brauchen wir Durchbrüche, wo laufen welche Leitungen ...

Das greift ineinander mit der Gestaltung des Kinos. Haus- und Kino-Leitungen sollten dort sein, wo später sowieso Elemente an die Wand oder Decke kommen. Um die Leitungen heute günstig zu planen, wäre schön zu wissen, wie das Kino später wird.

Jetzt, wo wir noch in Verhandlungen sind und alles sowieso sehr umfangreich ist, noch einen weiteren Experten (Akustiker) dazu zu holen, das mache ich sicher nicht.

Ich melde mich im Herbst 2012 wieder, wenn die Hütte (hoffentlich, endlich) steht :lol:


George Lucas hat geschrieben:Hallo Elmar,
Auf Dipole würde ich heute verzichten und statt dessen auf zwei Paare Direktstrahler setzen. Damit bist du deutlich flexibler.
Wie gesagt möchte ich meine LS (Dipole für hinten) weiter verwenden. Keine Ahnung, wie flüssig ich nach dem Hausbau noch bin. In der aktuellen Planung ist auf jeden Fall kein Upgrade fürs Kino vorgesehen. Da gibt es Wichtigeres, wo man die Tausender hinpacken kann ;)
George Lucas hat geschrieben: Auf jedenfall sollte jede Sitzreihe sein eigenes Paar Sidesurrounds erhalten. Jedes Kino, das ich so eingerichtet erleben konnte, hat dadurch deutlich an Homogenität gewonnen - auf allen Plätzen.
Das ist wiederum kein Problem. Eine Sitzreihe. Ein Paar Sidesurrounds.

Christian, Bilder, hmmm, ich versuchs mal anzuhängen...

Ich habe gerade gemerkt, dass ich den Center irgendwo verloren habe... Egal. Die Front-LS und SW sollen in einer Bühne unter der Leinwand versteckt werden.
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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von Kreuzi » Samstag 27. August 2011, 08:59

Servus Elmar,

kannst Du dich an meine Sternenwand erinnern? :wink:

Viele Grüße
Frank
Ich hab keine Sig

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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von Elmar » Sonntag 28. August 2011, 09:53

Ganz, ganz dunkel, ja. Eine Besichtigung hat ja noch nicht geklappt - und dann gab es da noch irgendwo einen Baubericht...

Das Ding musste wieder raus, oder?

Mir scheint, dass es kaum jemand schafft einen geradlinigen, evolutionären Weg zu gehen. Vielmehr sind es revolutionäre Schleifen um ans Ziel zu kommen.

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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von Ewi » Sonntag 28. August 2011, 10:21

"Schleifen" erhöhen den Spass an der Sache ... und fertig wird man eh nie :grin:
LG
Werner

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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von jonesy » Sonntag 28. August 2011, 14:30

Andi Büttner hat geschrieben:Hi Elmar,

Grundkonzept a Duck sollte auf jeden Fall beachtet werden. Das Grundkonzept ist meiner Meinung nach komplett unabhängig von 99% der Räume, oder will mir jemand widersprechen?
Die Rückwand gehört mit breitbändigen Folienabsorbern zugepflastert. IMHO die wichtigste Maßnahme, alles andere wird nur minderwertigen Ansprüchen genügen und ein nachträglicher Umbau kostet nur zweimal Geld.


Vetraue uns, es ist absoluter Käse erstmal den Raum zu bauen und danach Schritt für Schritt seine Ansprüche an den Ton zu steigern. Das ist nicht so einfach wie mal schnell den Receiver oder Beamer upzugraden!!!
(auch ich spreche da wie Duck aus leidlicher Erahrung, aber wir wussten es damals nicht besser. Du dagegen hast die Möglichkeit aus unseren Erfahrungen zu profitieren!)
Entweder mach es gleich gescheit oder lass es. Klingt hart, aber so ist es! Du wirst es bereuen, solltest Du nach einem "Pfusch Bau" mal die Möglichkeit haben in einem unserer optimierten Räume zu hören.

LG
Andi
Wenn an der Rückwand nur Folienabsorber hängen, wir das im Hochton nicht zu bissig oder unterdrückt ihr dann die ersten Seitenreflextionen so stark das es ausreicht ?
Diffusoren sind glaube ich auch nicht verkehrt um die direkten Reflextionen der Frontkanäle zu zerstreuen und für eine bessere Sprachverständlichkeit zu sorgen.

Ich habe mir mal einen kleinen Vortrag vom Caraentwickler angehört, ohne bestimmte Werte der Lautsprecher ist die ganze Nummer nicht wirklich brauchbar,
damals jedenfalls.
Wenn man es mit der Akustik nicht auf die Spitze treiben will, dann gibt es denke ich nicht viele Möglichkeiten, vom Akustiker eine Ferndiagnose machen lassen, sich selbst ins Thema einlesen und jemanden hier aus der Runde eine Messung machen lassen der schon Erfahrung damit hat im Rohraum und später nach den ersten Maßnahmen, oder ins blaue versuchen .

Ich stimme aber dem was oben geschrieben wurde voll zu, will man ein gutes Ergebnis auf lange sicht erreichen ohne viel Lehrgeld zu zahlen dann hilft der Besuch eines Akustikers am meisten !!!

Eckart

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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von Andi Büttner » Sonntag 28. August 2011, 20:45

Servus Eckart,

vor den Folienabsorbern sind im geringen Abstand noch Dämmplatten anzubringen. Bei mir ist da zb. eine Homatherm FlexCL gespannt. Diese übernimmt Frequenzen über 200 Herz, die Absorber dahinter ergänzen den Bassbereich.
Ansonsten gebe ich Dir recht. Nur die Folienabsorber ergäben eine schallharte Oberfläche für die höheren Frequenzen. Das könnte unter anderem zu Flatterechos führen und wäre nicht so gut.

Grüße
Andi

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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von Kreuzi » Sonntag 28. August 2011, 20:57

Elmar hat geschrieben:...

Das Ding musste wieder raus, oder?

.....
yupp.... leider :confused2:
Ich hab keine Sig

Member of --> H C M <- - Abteilung Bassfanatismus und Bildfetischismus

George Lucas
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Re: Raum am Papier akustisch planen?

Beitrag von George Lucas » Montag 29. August 2011, 10:45

Elmar hat geschrieben: Mir scheint, dass es kaum jemand schafft einen geradlinigen, evolutionären Weg zu gehen. Vielmehr sind es revolutionäre Schleifen um ans Ziel zu kommen.
Nun ja. Jeder baut sich ein Heimkino innerhalb eines selbst gesteckten finanziellen Rahmens. Da es sich in aller Regel um ein Hobby handelt, mit dem kein Geld verdient wird, liegt es in der Natur der Sache, dass wir alle nach "Verbesserungen" streben.

Inzwischen gibt es viele gute Bauthreads, die einen Blick wert sind. Beim genauen Hinschauen können beim eigenen Erstbau dadurch elementare Fehler verhindert werden, die sich nur sehr aufwändig korrigieren lassen. Ich denke da beispielsweise an zu geringe Reihenabstände beim Podestbau und die Wahl der "falschen" Sitze.

Da ein Heimkino einem großen KINO sehr ähnlich ist, von den Dimensionen mal abgesehen, lohnt auch hier mal der intensive Blick "hinter die Kulissen" des örtlichen Filmpalastes. Am besten während einer Nachmittagsvorstellung oder mit Führung des Theaterleiters oder Filmvorführers. Du wirst überrascht sein, was da manchmal an akustischen Maßnahmen getroffen worden sind... :censored:

Um noch mal auf deine Eingangsfrage einzugehen.
Der Hoch/Mitteltonbereich lässt sich in aller Regel auch nachträglich mit relativ geringen Mitteln optimieren. Schon Couch, Teppich, Wandbespannung (Vorhang) und gezielt eingesetzte (wenige) Absorber (z.B. an der "niedrigen" Decke) haben einen großen Einfluss auf den Klang.
Die größten Probleme verursachen meist der Bassbereich. Aufgrund von Raumgestaltung und Equipment sind Korrekturen hier nachträglich relativ schwer und ausgesprochen zeitaufwändig durchzuführen, ohne zusätzlich viel Geld in die Hand zu nehmen. Daher macht es Sinn, diesem Bereich schon beim Bau mehr Aufmerksamkeit zu schenken. Ein Tiefbassresonator in der Größe einer Badewanne und meterhohe Eckabsorber hinter der Leinwand lassen sich vor dem Bau noch gut integrieren. Nachträglich wird das meist schwierig.
________________________________
Gruß
Michael

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