Feinauflösung von Lautsprechern

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The Jedi of Bass
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Re: Vergleichstest: Dynacord PA-Boxen und Teufel Theater 10

Beitrag von The Jedi of Bass » Montag 19. September 2011, 16:34

Hallo zusammen,

ich möchte mal quasi noch off topic etwas bzgl Feinauflösung sagen.
Hier ist die Abhörlautstärke von entscheidender Bedeutung. Wenn man sein System lauter stellt, kommen Details, die ein leises (kein unbedingt schlechtes!) System verschluckt, über unsere Hörschwelle, so dass wir plötzlich mehr (Details) hören.
Klassiker für jemanden, der zuhause zahm/leise hört und woanders richtig aufdreht, hört natürlich sehr viel mehr Details nur auf Grund der höheren Lautstärke.
Alleine schon deswegen ist der Test zuhause so viel kostbarer, da dann Lautstärke und Sitzabstand zumindestens ähnlich sind.

Die Teufel 8 hatte ja auch jemand hier im Club und habe diese deswegen schon ein paar Mal gehört. Ich halte die Teufel 8 für den Preis für keine sehr guten Lautsprecher. Die Teufel 10 IMO sind deutlich(!) besser.
Das Teufel 8 System ist ein klassisches 3 Wege System mit einem Softdome als Hochtöner.
Das Teufel 10 Systems ist 4 Wege mit insgesamt 3 Hochtönern: 1 Titankalotte sowie 2 Softdomes.

Bei dem hier viel zitiertem Blindtest Dynacord vs Teufel 10 kam übrigens folgendes heraus:
Ich als Teufel 10 Besitzer habe mich fast immer für die Dynacords entschieden. Aus ökonomischen Gründen bin ich aber bei meinem Teufel Set geblieben.
Die nun jetzt Dynacord Besitzer habe sich fast immer für das Teufel Set entschieden, da insbesondere der Hochton brillianter war.

Wo ich bei bleibe ist der Umstand, dass das Teufel 10 Set bei den Kickbässen abstinkt, deswegen habe ich ja noch die Kickbasssubwoofer zusätzlich integriert. Mit dieser Modifikation habe ich nun ein wirklich exzellentes Sound System, was mich nach wie vor sehr befriedigt.
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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z3000
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Feinauflösung von Lautsprechern

Beitrag von z3000 » Montag 19. September 2011, 18:31

jonesy hat geschrieben:
z3000 hat geschrieben:
Detective hat geschrieben:und warum probierst du es nicht einmal mit den Dynacord? Der Vergleichstest in diesem Thread spricht da ja Bände.
hallo,
ja ich habe den test verfolgt und es ist wohl auch richtig das man sowas in seinen räumlichkeiten testen soll .
ich habe auch von isophon ls gelesen die sollen ja richtig geil auflösen und die kef sind wohl auch nicht schlecht habe ich gehört aber ist es denn wirklich wahr
das es lautsprecher geben soll die noch mehr details aus der dvd/bluray rausholen die man zbs. mit dem 8er teufel oder anderen ls gar nicht HÖRT ? ?

beim hörtest aber nicht in meinen räumlichkeiten mit der lex. mc12 und dem zx7 in verbindung mit dem jbl waren es im stereo bereich jedenfalls welten zu dem 8er teufel.

gruß stefan
Hallo Stefan,
was meinst du mit dem letzten Satz, die JBL waren besser- hochauflösender oder die Teufel '?
Wie schon gesagt kenne ich die Teufel Systeme nicht aber es gibt Lautsprecher die wohl noch hochauflösend-analytischer klingen, Lautsprecher bauen heißt ja nicht nur einen möglichst geraden Frequenzgang hinbasteln sondern man kann durch abstimmen der Chassies und Bauteile eine Menge bewirken, z.B. durch andere Spulen im Bassbereich einen trockeneren Bass was sich auf den Mittel - und Hochton in der Auflösung auswirkt.

Eckart
hallo zusammen ,

ich meinte das die jbl besser klangen als die 8er teufel .

das teufel 10 hatte ich auch schon bei mir probegehört aber irgendwie hörte sich mein 8er besser an vieleicht lag es auch an die onkyo vor und endstufe
die ich damals nutzte und vieleicht hört sich das 10er ja mit der lex.mc12 und dem lex. zx7 viel ganz anders an als mit der onkyo kombi.

gruß stefan

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jonesy
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Re: Vergleichstest: Dynacord PA-Boxen und Teufel Theater 10

Beitrag von jonesy » Montag 19. September 2011, 20:45

Duck hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich möchte mal quasi noch off topic etwas bzgl Feinauflösung sagen.
Hier ist die Abhörlautstärke von entscheidender Bedeutung. Wenn man sein System lauter stellt, kommen Details, die ein leises (kein unbedingt schlechtes!) System verschluckt, über unsere Hörschwelle, so dass wir plötzlich mehr (Details) hören.
Klassiker für jemanden, der zuhause zahm/leise hört und woanders richtig aufdreht, hört natürlich sehr viel mehr Details nur auf Grund der höheren Lautstärke.
Alleine schon deswegen ist der Test zuhause so viel kostbarer, da dann Lautstärke und Sitzabstand zumindestens ähnlich sind.

Die Teufel 8 hatte ja auch jemand hier im Club und habe diese deswegen schon ein paar Mal gehört. Ich halte die Teufel 8 für den Preis für keine sehr guten Lautsprecher. Die Teufel 10 IMO sind deutlich(!) besser.
Das Teufel 8 System ist ein klassisches 3 Wege System mit einem Softdome als Hochtöner.
Das Teufel 10 Systems ist 4 Wege mit insgesamt 3 Hochtönern: 1 Titankalotte sowie 2 Softdomes.

Bei dem hier viel zitiertem Blindtest Dynacord vs Teufel 10 kam übrigens folgendes heraus:
Ich als Teufel 10 Besitzer habe mich fast immer für die Dynacords entschieden. Aus ökonomischen Gründen bin ich aber bei meinem Teufel Set geblieben.
Die nun jetzt Dynacord Besitzer habe sich fast immer für das Teufel Set entschieden, da insbesondere der Hochton brillianter war.

Wo ich bei bleibe ist der Umstand, dass das Teufel 10 Set bei den Kickbässen abstinkt, deswegen habe ich ja noch die Kickbasssubwoofer zusätzlich integriert. Mit dieser Modifikation habe ich nun ein wirklich exzellentes Sound System, was mich nach wie vor sehr befriedigt.
Beim laut hören kann aber auch das Gegenteil passieren das feine Details verschluckt werden ich habe nur den Eindruck das Filme mit THX Siegel extra lauter (Richtung 0 db) gehört weren müssen damit sie richtig wirken und Details besser hörbar werden .

Eckart

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AndiTimer
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Re: Vergleichstest: Dynacord PA-Boxen und Teufel Theater 10

Beitrag von AndiTimer » Dienstag 20. September 2011, 09:37

Duck hat geschrieben:Hallo zusammen,
ich möchte mal quasi noch off topic etwas bzgl Feinauflösung sagen.
Hier ist die Abhörlautstärke von entscheidender Bedeutung. Wenn man sein System lauter stellt, kommen Details, die ein leises (kein unbedingt schlechtes!) System verschluckt, über unsere Hörschwelle, so dass wir plötzlich mehr (Details) hören.
Klassiker für jemanden, der zuhause zahm/leise hört und woanders richtig aufdreht, hört natürlich sehr viel mehr Details nur auf Grund der höheren Lautstärke.
Alleine schon deswegen ist der Test zuhause so viel kostbarer, da dann Lautstärke und Sitzabstand zumindestens ähnlich sind
Hi Stefan,

können wir das mal in einem eigenen Thread diskutieren? Daraus resultieren natürlich einige Fragen bzw. Punkte und wären bei dem Vergleichstest nicht richtig untergebracht.

Gruss
Andi
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Re: Feinauflösung von Lautsprechern

Beitrag von The Jedi of Bass » Dienstag 20. September 2011, 11:56

Habe es mal abgetrennt. Dann mal los mit Deinen Fragen.

Bei zu laut stimme auch zu, dass wieder Details verloren gehen, weil wir ja bei zu laut (der Level ist subjektiv und individuell) wir quasi die Ohren zuklappen und diese Lautstärke auch Stress verursacht, wo wir uns auf das Gehörte nicht mehr richtig konzentrieren können.
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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AndiTimer
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Re: Feinauflösung von Lautsprechern

Beitrag von AndiTimer » Dienstag 20. September 2011, 14:19

Tja wo fange ich an...

Irgendwie hat mich das Thema an eine Grafik erinnert, die ich mal in der audiovision gesehen habe, das Thema Kurven gleicher Hör-Lautstärke.

Die Grafik findet sich bei wikipedia wieder:
Bild
Quelle: Wikipedia, Author: Lindosland

Dann habe ich den Artikel wo ich meinte, bei der audiovision online gefunden, daraus möchte ich zwei Stellen zitieren:
Die Wahrnehmung des menschlichen Gehörs ist stark vom Lautstärke-Pegel abhängig. Genauer gesagt sinkt die Empfindlichkeit des Ohrs für tiefe und hohe Frequenzen überproportional mit sinkender Lautstärke.
Daraus folgt: Musik und Heim­kino-Ton müssen mit dem gleichen Pegel gehört werden, mit dem sie aufgenommen wurden. Nur dann ist gewährleistet, dass die Klangbalance derjenigen entspricht, die der Toningenieur hineingemischt hat.
Die Abhörpegel, die Letztere beim Mischen fahren, sind in aller Regel weit höher als diejenigen, die man zu Hause normalerweise nutzt. Der Klang wird dünn und muffelig, Bässe und Höhen scheinen zu fehlen, und zwar um so mehr, je geringer die Lautstärke eingestellt ist.
Quelle: audiovision.de

und
Jeder auch nur einigermaßen aktuelle Heimkino-Receiver oder Prozessor bietet über seine Kanalpegel-Regelung die Möglichkeit, die komplette Anlage auf einen definierten Pegel zu kalibrieren, und das dank einer Einmess-Automatik meist ohne Spezialkenntnisse. Die Lautstärkeeinstellung "0 dB" am Receiver stimmt dann mit der in den Filmstudios bei der Abmischung von Mehrkanalton verwendeten Abhörlautstärke von 85 dB(SPL) überein – genau der Pegel, in dem das menschliche Gehör so linear arbeitet, wie es nur kann
Quelle: audiovision.de

Soweit würde ich das verstehen, dass ich dann Deiner These Stefan zustimmen würde. Heißt aber auch, der ideal Hörpegel ist 85dB, da in der Lautstärke die Monitore der Studios eingepegelt werden und dort das Ohr am ehesten mitmacht. Heißt also für mich (eher) Leisehörer, dass der Klangeindruck genauso leidet wie bei Dir wenn es zu laut ist (sagen wir mal über 100db), Gehörschädigungen mal außen vor gelassen.

Das "zu machen" wie Du es nennst, könnte damit die Kontraktion der Mittelohrmuskeln gemeint sein, der Schutz des Innenohres vor zu hohen Pegeln.

Weitere interessante Hinweise zu dem Thema, finden sich auch hier. Die Unterschiede finde ich schon krass, die gehen vom 1kHz Ton aus, damit ich den Bass bei 20Hertz gleich laut finde beim leise Hören, müsste der ja fast +25dB gesteuert werden

Die 85dB begegen mir auch in dem Dokument vom Surrond Sound Forum, wo ein einzelner Kanal auf 78dB die 3/2 Anlage in Summe dann auf 85dB eingepegelt ist nach Norm. Das Dokument finde ich eh sehr interessant.

Heißt also für den idealen Genuss, nicht zu leise und nicht zu laut hören, sondern Richtung 85dB korrekt?

Danke für den Hinweis Stefan,wieder was gelernt bzw. hoffe ich richtig verstanden zu haben.

Gruss
Andi

PS: wäre sicher interessant wenn hier Jochen noch Licht ins Dunkel bringen könnte.
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Re: Feinauflösung von Lautsprechern

Beitrag von z3000 » Dienstag 20. September 2011, 16:01

AndiTimer hat geschrieben:Tja wo fange ich an...

Irgendwie hat mich das Thema an eine Grafik erinnert, die ich mal in der audiovision gesehen habe, das Thema Kurven gleicher Hör-Lautstärke.

Die Grafik findet sich bei wikipedia wieder:
Bild
Quelle: Wikipedia, Author: Lindosland

Dann habe ich den Artikel wo ich meinte, bei der audiovision online gefunden, daraus möchte ich zwei Stellen zitieren:
Die Wahrnehmung des menschlichen Gehörs ist stark vom Lautstärke-Pegel abhängig. Genauer gesagt sinkt die Empfindlichkeit des Ohrs für tiefe und hohe Frequenzen überproportional mit sinkender Lautstärke.
Daraus folgt: Musik und Heim­kino-Ton müssen mit dem gleichen Pegel gehört werden, mit dem sie aufgenommen wurden. Nur dann ist gewährleistet, dass die Klangbalance derjenigen entspricht, die der Toningenieur hineingemischt hat.
Die Abhörpegel, die Letztere beim Mischen fahren, sind in aller Regel weit höher als diejenigen, die man zu Hause normalerweise nutzt. Der Klang wird dünn und muffelig, Bässe und Höhen scheinen zu fehlen, und zwar um so mehr, je geringer die Lautstärke eingestellt ist.
Quelle: audiovision.de

und
Jeder auch nur einigermaßen aktuelle Heimkino-Receiver oder Prozessor bietet über seine Kanalpegel-Regelung die Möglichkeit, die komplette Anlage auf einen definierten Pegel zu kalibrieren, und das dank einer Einmess-Automatik meist ohne Spezialkenntnisse. Die Lautstärkeeinstellung "0 dB" am Receiver stimmt dann mit der in den Filmstudios bei der Abmischung von Mehrkanalton verwendeten Abhörlautstärke von 85 dB(SPL) überein – genau der Pegel, in dem das menschliche Gehör so linear arbeitet, wie es nur kann
Quelle: audiovision.de

Soweit würde ich das verstehen, dass ich dann Deiner These Stefan zustimmen würde. Heißt aber auch, der ideal Hörpegel ist 85dB, da in der Lautstärke die Monitore der Studios eingepegelt werden und dort das Ohr am ehesten mitmacht. Heißt also für mich (eher) Leisehörer, dass der Klangeindruck genauso leidet wie bei Dir wenn es zu laut ist (sagen wir mal über 100db), Gehörschädigungen mal außen vor gelassen.

Das "zu machen" wie Du es nennst, könnte damit die Kontraktion der Mittelohrmuskeln gemeint sein, der Schutz des Innenohres vor zu hohen Pegeln.

Weitere interessante Hinweise zu dem Thema, finden sich auch hier. Die Unterschiede finde ich schon krass, die gehen vom 1kHz Ton aus, damit ich den Bass bei 20Hertz gleich laut finde beim leise Hören, müsste der ja fast +25dB gesteuert werden

Die 85dB begegen mir auch in dem Dokument vom Surrond Sound Forum, wo ein einzelner Kanal auf 78dB die 3/2 Anlage in Summe dann auf 85dB eingepegelt ist nach Norm. Das Dokument finde ich eh sehr interessant.

Heißt also für den idealen Genuss, nicht zu leise und nicht zu laut hören, sondern Richtung 85dB korrekt?

Danke für den Hinweis Stefan,wieder was gelernt bzw. hoffe ich richtig verstanden zu haben.

Gruss
Andi

PS: wäre sicher interessant wenn hier Jochen noch Licht ins Dunkel bringen könnte.

hallo ,

hat schon jemand was von MK SOUND lautsprechern gehört und taugen die was ?


gruß stefan

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Re: Feinauflösung von Lautsprechern

Beitrag von The Jedi of Bass » Dienstag 20. September 2011, 16:50

Hallo Andi,

ein sehr schöner Beitrag, dem ich auch inhaltlich zustimme. Wäre auch mein Verständnis so.

Also ja, bei 85dB wäre es so, wie es der Tonmischer auch hört.
Muss aber nicht bei 0dB Lautstärkeeinstellung beim Receiver sein wegen der Abhängigkeit von Endstufenleistung sowie Lautsprecherempfindlichkeit.
Meine Lex könnte auch gar nicht genügend den Pegel pro Lautsprecher runterdrehen, um bei der 0dB Einstellung nur 85dB zu haben, da ich viel Endstufenleistung mit gutem Wirkungsgrad habe.

Aber dann kommen wir gleich wieder zum persönlichen Geschmack. Das wäre mir im Bassbereich eben zu wenig, da ich möchte, dass sich Sitz und Podest bewegen, wenn mein Sub arbeiten muss bei Explosionen und Co :grin: :wink:
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Feinauflösung von Lautsprechern

Beitrag von George Lucas » Dienstag 20. September 2011, 18:17

Vergesst bei der 85 dB-Geschichte nicht, dass es sich um Testsignale handelt, die für den LFE -30 dbfs und für alle anderen Kanäle -20 dbfs betragen.
Das heißt, der Abhörpegel des Subwoofer kann bis 115 Dezibel in der Praxis betragen und für alle anderen Kanäle bis 105 Dezibel.

Mal ganz davon abgesehen, ob dass die Lautsprecher in 4 Meter Entfernung zum Hörplatz zu Hause überhaupt noch wuppen, sind derartige Pegel nur in nahezu perfekt optimierten Räumlichkeiten zu "ertragen" und dort sogar angenehm!

Für die allermeisten Heimkinos und nahezu alle Wohnkinos ist der THX-Referenzlevel viel zu laut, weil die Räumlichkeiten eine homogene Lautstärke über den gesamten Frequenzverlauf gar nicht zulassen.
Wenn dann auch noch der Bass mal eben 5 bis 10 dB lauter gedreht wird, damit es etwas mehr rummst, besteht durchaus das Potenzial für Schäden am Lautsprecher...

Sogar in den Kinos wird nur selten Referenzlevel gefahren, weil das die Räumlichkeiten und das Equipment (vor allem in alten Arthaus-Kinos) oftmals nicht erlauben. Außerdem beschweren sich die Zuschauer, wenn es zu laut wird. Der Abhörpegel im Kino wird daher meist vom am lautesten schreienden Zuschauer "bestimmt".
Das heißt: Wenn es zu leise ist, rausgehen und beschweren. Dann wird das korrigiert - bis sich der nächste beschwert... :popcorn:
________________________________
Gruß
Michael

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Re: Feinauflösung von Lautsprechern

Beitrag von AndiTimer » Freitag 30. September 2011, 10:36

THX© gibt auch 85dB als Reference-Pegel an.
THX Certified Receivers reproduce studio Reference Level, 85dB SPL with 20dB of headroom.
Quelle THX©, Link

Infos zum Begriff Headroom.

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