Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

habi
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Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von habi » Mittwoch 28. Dezember 2011, 20:05

Hi zusammen,

nachdem ich nun einmal euere traute Mehrsamkeit anlässlich eines Besuches bei Stefan kennen und schäten gelernt habe, wollte ich nun die Zeit um die Feiertage einmal nutzen, mich bei euch anzumelden und auf diesem Wege noch einmal meinen Dank für die netten Stunden zum Ausdruck bringen. Damit es nicht nur ein "blabla" wird :rolleyes: möchte ich einmal ein Thema zur Diskussion stellen, das zwar bekannt ist, aber das immer wieder Raum für Überlegungen lässt. Ich setze ein 7.1-System an einer Lexicon-Kette ein, bei dem die Fronts und die Sides als FULL konfiguriert sind, da die Speaker (250Ti) hierfür potent genug sind.

Nebst meiner Erfahrungen dass ein FullRangeSpeaker sehr schwer an einen Sub anzukoppen ist stehen ja noch die Meinungen im Feld, dass der Bass an möglichst vielen Ecken im Raum angeregt werden sollte, um eine entsprechende Fülle und Gleichheit /Harmonie zu bekommen. Anlässlich einer Reparaturnotwendigkeit meiner Sides (Ersatz BassChassis) musste ich diese vorüber gehend aus der Kette auskonfigurieren und hörte somit 5.1 (mit nur Rears eben). Lexion favorisiert die Aufstellung von SideSpeakern im Bereich +/- 1m vor /hinter dem Hörplatz und erst in Folge eine Erweiterung um RearSpeaker. Meine Erfahrungen ohne Einsatz eines Room-EQ sind, dass die Sides - auf FULL konfiguriert - den Bass am Hörplatz vernichten; sobald ich die Sides auf 30Hz beschneide, ist der Bass wieder da. Mit Einsatz eines Room-EQ ist dieses Vehalten nicht ganz so ausgeprägt, aber dennoch im A/B-Vergleich vorhanden.

Grundsätzlich habe ich ohne die Sides eine andere akustische Raumtiefe (alles ohne Sub, bei MusikWiedergabe betrachtet). Sicherlich ist die wandnahe Aufstellung der 250Ti an den Seiten nicht optimal und schadet ggfs. auch ein Stück weit. Mit den Sides ist die Hörkulisse aber einiges breiter. Nun habe ich die Sides aus der Reparatur zurück und überlege mir, ob ich mir mit der Wahl so großer Sides (und auch deren Aufstellmöglichkeit) nicht auch einen negativen Gefallen tue und ich aufgrund mancher Überlegungen nich.t doch auf kleinere Sides umsteigen sollte. Mein Raum ist 8,7 Meter lang, nicht rechteckig und an der Stelle, wo die Sides sich "anstrahlen" beträgt der Wandabstand ~5,2 m. Nach meiner Überlegung könnte ich zwischen den Sides aber keine tiefere Frequenz als ~45 Hz realisieren (Thema Schallausbreitung im Bassbereich; bei Stefan diskutiert).

Wenn ich ein Signal an beide Speaker gebe, so schwingen beide Membranen gleich und was bei den Fronts erwünscht ist, müsste bei den Sides ggfs. zu Auslöschungen führen, bzw. verringert mir meine "nutzbare" Raumbreitre auf die Hälfte (bevor sich die Schallwellen treffen). Meine Überlegung ist nun auch, eine der beiden Sides per Phase zu vertauschen ohne Ahnung darüber, ob sich Lexicon hierüber bereits Gedanken gemacht hat und die Sides in diesem Fall mit einem unterschiedlichen Delay belegt. Alternativ könnte ich auch den Abstand eines SideSpeakers per Setup verändern (was denselben Effekt haben müsste). Sicher sind die hier gestellten Überlegungen für HeimKino nicht ganz so relevant, da die jeweiligen Kanäle autark angesteuert werden - oder ggfs. doch, da der TonMischer einfach das Signal identisch auf die EffektKanaäle legt.

Wie auch immer: ich wollte das innerhalb eueres Fachwissens einfach einmal zur Diskussion stellen und vielleicht komme ich doch nicht umhin, testweise einmal ein paar kleinere Sides zu installieren und mir mein eigenes Klangbild darüber zu machen. Auf jeden Fall freue ich mich über jeden Inpit von Euch, aus dem ich das eine oder andere für mich ableiten kann. Ich stelle hier die Raumakustik wie auch den Sinn /Unsinn großer EffektSpeaker zur Diskussion.

Ich wünsche noch ein paar geruhsame Tage im Kreise Euerer Familien. :headphones:

Gruß
Wolfram

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Ewi
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von Ewi » Mittwoch 28. Dezember 2011, 21:06

Servus Wolfram, willkommen beim :hcm_logo:

Ich betreibe momentan meine Front (Magnat Vintage 760) auf Fullrange und trenne die Sides bei 60Hz (Magnat Vintage 720)

Warum soll ich vorhandene Membranfläche "verschenken" :wink:

Finde das Klangbild homogner, wenn mehrere Bassquellen verwendet werden.

Ist sicher Geschmackssache, aber mir gefällts so :thumbsup:
LG
Werner

Member of --> H C M <-- Fraktion Weltraum und Unterwasserwelt

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The Jedi of Bass
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von The Jedi of Bass » Donnerstag 29. Dezember 2011, 11:26

Servus Wolfram,

erstmal ein herzliches Willkommen hier im :hcm_logo: , hast endlich hergefunden :wink:

Die Antwort ist natürlich ganz klar, es kommt darauf an :wink: und am Ende muss es klingen :lol: :beer2:

Aber zum Glück hast Du ja nach einer Grundsatzdebatte gefragt,
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass alle Lautsprecher immer grundsätzlich ab mind. 80Hz abgetrennt gehören (ja, auch bei Musik), wenn man (einen) ordentliche(n) Subwoofer hat (was das jetzt auch immer genau bedeutet). Denn unterhalb diesen Frequenzbereiches ist der Bass nicht mehr ortbar, dafür habe ich aber das Problem mit den stehenden Wellen.
Die stehenden Wellen löse ich u.a. mit optimaler Subwoofer Aufstellung.
Das könnte ich aber nicht, wenn quasi alle Kanäle Subwoofer haben (weil Vollbereich), da die Mitten/Hochtöner an ganz bestimmten Plätzen sein müssen wegen der Ortbarkeit. Sprich es wäre purer Zufall, dass die stehenden Wellen minimiert werden bei der Aufstellung der Fronts/Sides/Rears.

Jetzt kann es eben aber unter ganz speziellen Umständen (wie z.B. bei Werner) besser sein, quasi alle Lautsprecher voll laufen zu lassen (also nicht mit Bier, sondern bzgl Frequenzbereich :lol: ), weil bei seinem speziellem Raum und speziellen Lautsprechern und speziellen Aufstellung es eben nicht zu Auslöschungen kommt. Und bei Dir eben (leider) wohl.

Aber meine Credo ist eh, 2-Wege Subwoofer und viele Chassis nur für diesen Zweck :grin: Und dann die Teile an die richtige Stelle schieben und den Rest mit PEQ angleichen.
Beste Grüße
The Jedi of Bass

Member of HCM - Abteilung Erdbeben, Kickbass, 4k60p HDR und Zocken (PS5 und PC)

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jonesy
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von jonesy » Donnerstag 29. Dezember 2011, 12:44

habi hat geschrieben:Hi zusammen,

nachdem ich nun einmal euere traute Mehrsamkeit anlässlich eines Besuches bei Stefan kennen und schäten gelernt habe, wollte ich nun die Zeit um die Feiertage einmal nutzen, mich bei euch anzumelden und auf diesem Wege noch einmal meinen Dank für die netten Stunden zum Ausdruck bringen. Damit es nicht nur ein "blabla" wird :rolleyes: möchte ich einmal ein Thema zur Diskussion stellen, das zwar bekannt ist, aber das immer wieder Raum für Überlegungen lässt. Ich setze ein 7.1-System an einer Lexicon-Kette ein, bei dem die Fronts und die Sides als FULL konfiguriert sind, da die Speaker (250Ti) hierfür potent genug sind.

Nebst meiner Erfahrungen dass ein FullRangeSpeaker sehr schwer an einen Sub anzukoppen ist stehen ja noch die Meinungen im Feld, dass der Bass an möglichst vielen Ecken im Raum angeregt werden sollte, um eine entsprechende Fülle und Gleichheit /Harmonie zu bekommen. Anlässlich einer Reparaturnotwendigkeit meiner Sides (Ersatz BassChassis) musste ich diese vorüber gehend aus der Kette auskonfigurieren und hörte somit 5.1 (mit nur Rears eben). Lexion favorisiert die Aufstellung von SideSpeakern im Bereich +/- 1m vor /hinter dem Hörplatz und erst in Folge eine Erweiterung um RearSpeaker. Meine Erfahrungen ohne Einsatz eines Room-EQ sind, dass die Sides - auf FULL konfiguriert - den Bass am Hörplatz vernichten; sobald ich die Sides auf 30Hz beschneide, ist der Bass wieder da. Mit Einsatz eines Room-EQ ist dieses Vehalten nicht ganz so ausgeprägt, aber dennoch im A/B-Vergleich vorhanden.

Grundsätzlich habe ich ohne die Sides eine andere akustische Raumtiefe (alles ohne Sub, bei MusikWiedergabe betrachtet). Sicherlich ist die wandnahe Aufstellung der 250Ti an den Seiten nicht optimal und schadet ggfs. auch ein Stück weit. Mit den Sides ist die Hörkulisse aber einiges breiter. Nun habe ich die Sides aus der Reparatur zurück und überlege mir, ob ich mir mit der Wahl so großer Sides (und auch deren Aufstellmöglichkeit) nicht auch einen negativen Gefallen tue und ich aufgrund mancher Überlegungen nich.t doch auf kleinere Sides umsteigen sollte. Mein Raum ist 8,7 Meter lang, nicht rechteckig und an der Stelle, wo die Sides sich "anstrahlen" beträgt der Wandabstand ~5,2 m. Nach meiner Überlegung könnte ich zwischen den Sides aber keine tiefere Frequenz als ~45 Hz realisieren (Thema Schallausbreitung im Bassbereich; bei Stefan diskutiert).

Wenn ich ein Signal an beide Speaker gebe, so schwingen beide Membranen gleich und was bei den Fronts erwünscht ist, müsste bei den Sides ggfs. zu Auslöschungen führen, bzw. verringert mir meine "nutzbare" Raumbreitre auf die Hälfte (bevor sich die Schallwellen treffen). Meine Überlegung ist nun auch, eine der beiden Sides per Phase zu vertauschen ohne Ahnung darüber, ob sich Lexicon hierüber bereits Gedanken gemacht hat und die Sides in diesem Fall mit einem unterschiedlichen Delay belegt. Alternativ könnte ich auch den Abstand eines SideSpeakers per Setup verändern (was denselben Effekt haben müsste). Sicher sind die hier gestellten Überlegungen für HeimKino nicht ganz so relevant, da die jeweiligen Kanäle autark angesteuert werden - oder ggfs. doch, da der TonMischer einfach das Signal identisch auf die EffektKanaäle legt.

Wie auch immer: ich wollte das innerhalb eueres Fachwissens einfach einmal zur Diskussion stellen und vielleicht komme ich doch nicht umhin, testweise einmal ein paar kleinere Sides zu installieren und mir mein eigenes Klangbild darüber zu machen. Auf jeden Fall freue ich mich über jeden Inpit von Euch, aus dem ich das eine oder andere für mich ableiten kann. Ich stelle hier die Raumakustik wie auch den Sinn /Unsinn großer EffektSpeaker zur Diskussion.

Ich wünsche noch ein paar geruhsame Tage im Kreise Euerer Familien. :headphones:

Gruß
Wolfram
Hallo Wolfram,
hast du den Weg zu diesem Haufen gefunden :grin:

Ich habe früher auch alles auf large laufen lassen aber als 5.1 System, mit JBL L90 Front R+L Rear Surround R+L Center von Focal plus Sub, das war teilweise wahnsinn z.B. Star Wars Episode 1 Lichtschwerter Kampf am Ende im Generator Raum, man hatte das Gefühl er rasiert einem den Kopf :w000t:
Habe dann einen anderen Sub gebaut mit dem gleich JBL Treiber wie du und alles auf small 80Hz gestellt, gefühlt war weniger Bass da aber mit mehr Detailauflösung und wahnsinns Pegel :grin:
Der Ausbau auf 7.1 mit einem Pärchen JBL L20 war nicht so wirklich der Hit, natürlich auf small, sie konnten nicht so richtig mit den L90 mithalten trotz small Einstellung.
Später habe ich die Frontkanäle auf PA Systeme umgestellt und für alle Surrounds die L90 eingesetzt aber nur auf Small 80Hz !

Ich weiß nicht genau wie die 250TI bestückt ist, denke aber das es nicht wirklch gut ist die sie zu verpolen es sei denn der Tieftöner arbeitet nur sehr weit unten dann könntest du ja probieren ihn per Biamping zu trennen, verpolen und mit anderm Dealy Werten an zu steuern.

Welche Lautsprecher setzt du als Rears ein ?

Eckart

habi
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von habi » Donnerstag 29. Dezember 2011, 14:10

Hallo zusammen :rock:

danke für euere Willkommensgrüße. Ja sicher, es muß gefallen und schön ist, was gefällt. Jedoch wollte ich mit meiner Überlegung das Thema "ja /nein" zu Fullrange im Rearbereich anregen. Und es ist schon wie Werner sagt: mehr Homogenität versus optimalerer Aufstellmöglichkeit durch kleinere Sides. Ich stelle mir auch vor, was sich Lexicon oder auch die Toningenieure gedacht haben /denken, im Effektbereich tiefe Frequenzen zuzulassen. Für mich ideal wäre ein alternatives SpeakerSetup (wohl nicht nur für mich), das eine für Heimkino, das andere für Musik.

Bei einer THX-Trennung (alles 80 Hz, darunter der Sub) ist die Wiedergabe ggfs. effektreicher, aber u.U auch nicht so souverän. Gehe ich ins Kino, so finden sich im Effektbereich eben auch nur Speaker, die keine FULL sind. Weiters haben StandSpeaker das Problem, dass sie eben "stehen" und nicht auf eine optimale Höhe gebracht werden können (ja ja - geht schon, ich weiß; aber ihr wisst, was ich meine) :drunk:

@Eckart
die 25oer haben einen 14" Bass; ich setze diese als Fronts und Sides ein; als Rear nutze ich die Ti-2K (getrennt bei 60 Hz) und als Center den Ti-1K (getrennt bei 70 Hz); der Sub läuft im Moment als LFE, hoch bis 40 Hz (ich variiere hier zwischen 40 und 60 Hz, muß danach aber eigentlich immer neu einmessen). Wenn Du Deine L90 so stark beschneidest, verschenkst Du aber eine Menge Potential an Kick und ich bin mkr schon sicher, dass Dir ein Room-EQ hier was rausholen würde. Das, was Du als Tiefgang beschreibst ist das Fehlen der "Herzschockfrequenzen" und damit eine reduzierte Dröhnneigung und dadurch eine empfundene, sauberere Auflösung. Auch hier wirkt der Room-EQ der MC-12 Wunder.

Es grüßt Euch
:thumbsup:
Wolfram

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Ewi
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von Ewi » Donnerstag 29. Dezember 2011, 14:27

Servus

Der Wolfgang hatte doch seine Dynacords an der Lexicon eine Zeit auf Full-Range laufen, oder?

Betreibst du dein Setup immer noch so :confused:

Wie waren denn deine Erfahrungen :hmmm:
LG
Werner

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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von wolfmunich » Donnerstag 29. Dezember 2011, 15:11

Ewi hat geschrieben:Servus

Der Wolfgang hatte doch seine Dynacords an der Lexicon eine Zeit auf Full-Range laufen, oder?

Betreibst du dein Setup immer noch so :confused:

Wie waren denn deine Erfahrungen :hmmm:
Stimmt. Mittlerweile trenne ich bei 50 Hz. Passt auf jeden Fall besser - differenzierter.
Gruß

Wolfgang

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jonesy
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von jonesy » Donnerstag 29. Dezember 2011, 15:43

habi hat geschrieben:Hallo zusammen :rock:

danke für euere Willkommensgrüße. Ja sicher, es muß gefallen und schön ist, was gefällt. Jedoch wollte ich mit meiner Überlegung das Thema "ja /nein" zu Fullrange im Rearbereich anregen. Und es ist schon wie Werner sagt: mehr Homogenität versus optimalerer Aufstellmöglichkeit durch kleinere Sides. Ich stelle mir auch vor, was sich Lexicon oder auch die Toningenieure gedacht haben /denken, im Effektbereich tiefe Frequenzen zuzulassen. Für mich ideal wäre ein alternatives SpeakerSetup (wohl nicht nur für mich), das eine für Heimkino, das andere für Musik.

Bei einer THX-Trennung (alles 80 Hz, darunter der Sub) ist die Wiedergabe ggfs. effektreicher, aber u.U auch nicht so souverän. Gehe ich ins Kino, so finden sich im Effektbereich eben auch nur Speaker, die keine FULL sind. Weiters haben StandSpeaker das Problem, dass sie eben "stehen" und nicht auf eine optimale Höhe gebracht werden können (ja ja - geht schon, ich weiß; aber ihr wisst, was ich meine) :drunk:

@Eckart
die 25oer haben einen 14" Bass; ich setze diese als Fronts und Sides ein; als Rear nutze ich die Ti-2K (getrennt bei 60 Hz) und als Center den Ti-1K (getrennt bei 70 Hz); der Sub läuft im Moment als LFE, hoch bis 40 Hz (ich variiere hier zwischen 40 und 60 Hz, muß danach aber eigentlich immer neu einmessen). Wenn Du Deine L90 so stark beschneidest, verschenkst Du aber eine Menge Potential an Kick und ich bin mkr schon sicher, dass Dir ein Room-EQ hier was rausholen würde. Das, was Du als Tiefgang beschreibst ist das Fehlen der "Herzschockfrequenzen" und damit eine reduzierte Dröhnneigung und dadurch eine empfundene, sauberere Auflösung. Auch hier wirkt der Room-EQ der MC-12 Wunder.

Es grüßt Euch
:thumbsup:
Wolfram
Meine L90 können sicherlich guten tiefen Bass wiedergeben, im zusammen spiel mit einem alten Setup, B&W ASW 800 mit THX Siegel und L90 auch für die Hauptkanäle.
Nach dem Umbau auf PA's vorne wares aber ein Pegelproblem, sie können nicht mithalten !

Eckart

George Lucas
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von George Lucas » Donnerstag 29. Dezember 2011, 19:39

Auch wenn THX 80 Hz vorschreibt, ist das natürlich NICHT in Stein gemeißelt. Andere Übergangsfrequenzen können durchaus hörbare Vorteile haben.

Im Zweifel würde ich ausprobieren, was besser gefällt.

Sämtliche Filmsoundtracks sind in Fullrange auf allen Kanälen (Subwoofer bis 80 Hz) abgemischt und werden so auch im Kino wiedergegeben.
Das neue Meyersoundsystem geht bis 20 Hz runter. Da passt es dann - und hört sich wirklich spektakulär an!
________________________________
Gruß
Michael

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jonesy
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von jonesy » Donnerstag 29. Dezember 2011, 22:26

George Lucas hat geschrieben:Auch wenn THX 80 Hz vorschreibt, ist das natürlich NICHT in Stein gemeißelt. Andere Übergangsfrequenzen können durchaus hörbare Vorteile haben.

Im Zweifel würde ich ausprobieren, was besser gefällt.

Sämtliche Filmsoundtracks sind in Fullrange auf allen Kanälen (Subwoofer bis 80 Hz) abgemischt und werden so auch im Kino wiedergegeben.
Das neue Meyersoundsystem geht bis 20 Hz runter. Da passt es dann - und hört sich wirklich spektakulär an!
Heißt das die Hauptkanäle gehen auch bis 20Hz runter und der Sub läuft parallel dazu bis 80Hz hoch :confused:

Eckart

George Lucas
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von George Lucas » Freitag 30. Dezember 2011, 00:39

Die nutzen 2 Kanal-Lautsprecher und stocken die jeweils mit einem Doppel 18"er Subswoofer zu einem 3-Kanal-Lautsprecher auf.
Dadurch gehen die Frontkanäle bis 20 Hz runter - und das klingt im Kino fantastisch.
Mehrere Subwoofer für den LFE-Kanal kommen natürlich auch nochzusätzlich zum Einsatz.

Im Kino gehen die Surrounds bis 40-60 Hz (je nach Modell). Eine Bassumleitung auf den LFE für die Frequenzen darunter findet meines Wissens nicht statt.
Da kann ich mich aber noch mal genau erkundigen, wie Meyersound das handhabt.

Zurück zum Heimkino:
Probiert mal mit Sinustönen aus, wie weit eure Lautsprecher tatsächlich hinunter gehen.
Ihr werdet überrascht sein.
Meine Canton THX-S10 Fronts gehen bis 60 Hz (-3dB), die Surrounds bis 70 Hz noch voll mit (lt. Canton-Datenblatt ist bei 100 Hz Schluss bei den Surrounds!).

Ich habe aber auch festgestellt, wenn die Fronts bis 60 Hz spielen, klingt alles ein wenig voluminöser, aber es geht etwas Schnelligkeit und Präzision verloren.
Bei 80 Hz vermisse ich etwas Bass aus den "Ecken". Daher stellt 70 Hz einen sehr guten Kompromiss dar.

Daher ja mein Tipp. Probiert aus, was gefällt.
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Gruß
Michael

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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von gusi » Freitag 30. Dezember 2011, 17:30

George Lucas hat geschrieben:Die nutzen 2 Kanal-Lautsprecher und stocken die jeweils mit einem Doppel 18"er Subswoofer zu einem 3-Kanal-Lautsprecher auf.
Dadurch gehen die Frontkanäle bis 20 Hz runter - und das klingt im Kino fantastisch.
Hi!

Du betonst das "im Kino" so ... was denkst Du, wäre das auch eine Option fürs Heimkino?

Ciao,
Christian.

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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von George Lucas » Freitag 30. Dezember 2011, 20:01

Du betonst das "im Kino" so ... was denkst Du, wäre das auch eine Option fürs Heimkino?
Natürlich! - Ich persönlich halte das für die optimale Soundperformance.
Allerdings sind derartige Lautsprechersysteme echte Türme in Menschenhöhe!
Wer diese Dinger im Heimkino stellen kann, wird einen Klang erleben, der einmalig sein dürfte. Raumoptimierung und ein Mindestsitzabstand von 4-5 Meter Vorausgesetzt, damit die Gruppenlaufzeiten stimmen!

Im Beisammen-Forum hat der User Kippschalter sich ein 50 m² großes Heimkino gebaut und mit THX lizenzierten JBL-Kinolautsprechern und 4 Subwoofern ausgestattet.
Allein die 6 Surroundspeaker haben jeweils 10" Tieftonchassis. Diese Chassis nutzen andere als Subwoofer!
Das hörte sich fantastisch an. Eine deratige Klangqualität, Schnelligkeit und Dynamik hab ich in nur ganz wenigen Heimkinos erleben können.
Allein der homogene und bis 20 Hz runtergehende Bass auf THX-Referenzlevel sind roßartig. Da dröhnt noch nicht mal was auf den Ohren, weil der Raum dies ermöglicht!
________________________________
Gruß
Michael

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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von jonesy » Freitag 30. Dezember 2011, 21:54

George Lucas hat geschrieben:
Du betonst das "im Kino" so ... was denkst Du, wäre das auch eine Option fürs Heimkino?
Natürlich! - Ich persönlich halte das für die optimale Soundperformance.
Allerdings sind derartige Lautsprechersysteme echte Türme in Menschenhöhe!
Wer diese Dinger im Heimkino stellen kann, wird einen Klang erleben, der einmalig sein dürfte. Raumoptimierung und ein Mindestsitzabstand von 4-5 Meter Vorausgesetzt, damit die Gruppenlaufzeiten stimmen!

Im Beisammen-Forum hat der User Kippschalter sich ein 50 m² großes Heimkino gebaut und mit THX lizenzierten JBL-Kinolautsprechern und 4 Subwoofern ausgestattet.
Allein die 6 Surroundspeaker haben jeweils 10" Tieftonchassis. Diese Chassis nutzen andere als Subwoofer!
Das hörte sich fantastisch an. Eine deratige Klangqualität, Schnelligkeit und Dynamik hab ich in nur ganz wenigen Heimkinos erleben können.
Allein der homogene und bis 20 Hz runtergehende Bass auf THX-Referenzlevel sind roßartig. Da dröhnt noch nicht mal was auf den Ohren, weil der Raum dies ermöglicht!
Davon rede ich ja immer :wink: nehmt ordentliche PA's oder Studio Systeme und es geht die Post ab :)

Hat man die Möglichkeit wie Kippschalter um so besser aber kleinere Varianten tun es auch und ich denke mal auch Kippschalter überläst die tiefen Frequenzen den 4 Subs (sage das jetzt ohne das ich sein Setup kenne) seine 10'er werden normalerweise auch nicht sehr tief abgekoppelt sondern sind wohl eher dazu gedacht genug Pegel zu liefern.
Ich schätze mal das sowohl Kippschalter seine 18er Subs, als auch die Meyersound 18er nicht höher als 80Hz laufen werden denn für höhere Frequenzen sind sie einfach nicht gebaut.

Eckart

George Lucas
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von George Lucas » Samstag 31. Dezember 2011, 14:07

Ja, hat Kippschalter tatsächlich. Die Surround-Lautpsrecher gehen bis 40 Hz. Alles darunter übernimmt der Sub.
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Gruß
Michael

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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von audiohobbit » Montag 2. Januar 2012, 23:28

The Jedi of Bass hat geschrieben: Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass alle Lautsprecher immer grundsätzlich ab mind. 80Hz abgetrennt gehören (ja, auch bei Musik), wenn man (einen) ordentliche(n) Subwoofer hat (was das jetzt auch immer genau bedeutet). Denn unterhalb diesen Frequenzbereiches ist der Bass nicht mehr ortbar, dafür habe ich aber das Problem mit den stehenden Wellen.
Die stehenden Wellen löse ich u.a. mit optimaler Subwoofer Aufstellung.
Das könnte ich aber nicht, wenn quasi alle Kanäle Subwoofer haben (weil Vollbereich), da die Mitten/Hochtöner an ganz bestimmten Plätzen sein müssen wegen der Ortbarkeit. Sprich es wäre purer Zufall, dass die stehenden Wellen minimiert werden bei der Aufstellung der Fronts/Sides/Rears.
Servus, das kann ich im Wesentlichen auch so unterschreiben. Mehrere Subwoofer richtig platziert regen den Raum gleichmäßiger an und zwar bei allen Bässen die auf die Subs umgeleitet werden.

Im "großen" Kino ist das wie schon gesagt wurde, anders, hier sind alle Kanäle fullrange und die Subs geben nur den LFE wieder; wobei ich glaube ich auch schon gehört habe, dass es auch Bassumleitungen von Hauptkanälen gibt, dies ist aber ursprünglich nicht vorgesehen.
Allerdings haben übliche Kinolautsprecher keinen Tiefgang bis 20 Hz -3dB. Die Surrounds sowieso nicht.

Jedenfalls ist es so dass Kinosäle aufgrund ihrer größeren Abmessungen nicht mehr so stark mit Raummoden zu kämpfen haben wie vergleichsweise kleine Räume im Vergleich zu den Wellenlängen. Auch dass die LFE-Subs sich i.d.R. alle an der Frontwand befinden ist hier nicht so schlimm wie in einem "kleinen" Heimkino.

Die schlimmsten Raummoden sind ja die ersten Längsmoden der Grundabmessungen, also Länge, Breite, Höhe. Wenn bspw. der Raum 5 m lang ist so ist die erste Längsmode hier bei 34 Hz, in Raummitte hat man hier ein Schalldruckminimum, an den Front und Rückwänden Maxima.
Je höher die Ordnung der Moden wird desto weniger ausgeprägt sind diese. In einem größeren Kino das bspw. 20 m lang ist, wäre die erste Längsmode die am stärksten ausgeprägt ist bei 8.5 Hz, damit im unhörbaren und auch nicht angeregten Bereich. Erst die 4. Längsmode wären hier die 34 Hz bspw. und diese ist nicht mehr so ausgeprägt, außerdem ist mit zunehmender Modenordnung auch die Modendichte höher.
Während man in kleinen Räumen aufgrund der zunehmenden Modendichte erst bei Frequenzen irgendwo über 100 Hz kaum noch Probleme hat, ist dies bei größeren Räumen schon ab deutlich tieferen Frequenzen der Fall.

In einem Heimkino sollten daher alle Bässe von einem Array mehrerer Subwoofer (idealerweise natürlich ein DBA) wiedergegeben werden, die so angeordnet sind dass sie den Raum gleichmäßig anregen (auch für mehrere Hörplätze). Dann hat nämlich jeder Basston, egal von welchem Kanal er kommt, die gleiche Qualität. Im Gegensatz dazu wenn die Basstöne von den jeweiligen Vollbereichslautsprechern kommen dann sitzt man bezüglich eines dieser Lautsprecher bei einer Frequenz gerade in einem Schalldruckminimum während es bei einem anderen Lautsprecher vielleicht umgekehrt ist bezüglich des Hörplatzes. Ein wanderndes Geräusch würde dann z.B. an einem Hörplatz an Stelle X den Bass verlieren, an einem anderen Hörplatz an Stelle Y. Würden die Basstöne alle auf ein optimal platziertes Array von Subs umgelenkt so wäre die Bassqualität an jeder Position des wandernden Geräusches gleich.
Grüße

Christian

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jonesy
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von jonesy » Dienstag 3. Januar 2012, 11:52

audiohobbit hat geschrieben:
The Jedi of Bass hat geschrieben: Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass alle Lautsprecher immer grundsätzlich ab mind. 80Hz abgetrennt gehören (ja, auch bei Musik), wenn man (einen) ordentliche(n) Subwoofer hat (was das jetzt auch immer genau bedeutet). Denn unterhalb diesen Frequenzbereiches ist der Bass nicht mehr ortbar, dafür habe ich aber das Problem mit den stehenden Wellen.
Die stehenden Wellen löse ich u.a. mit optimaler Subwoofer Aufstellung.
Das könnte ich aber nicht, wenn quasi alle Kanäle Subwoofer haben (weil Vollbereich), da die Mitten/Hochtöner an ganz bestimmten Plätzen sein müssen wegen der Ortbarkeit. Sprich es wäre purer Zufall, dass die stehenden Wellen minimiert werden bei der Aufstellung der Fronts/Sides/Rears.
Servus, das kann ich im Wesentlichen auch so unterschreiben. Mehrere Subwoofer richtig platziert regen den Raum gleichmäßiger an und zwar bei allen Bässen die auf die Subs umgeleitet werden.

Im "großen" Kino ist das wie schon gesagt wurde, anders, hier sind alle Kanäle fullrange und die Subs geben nur den LFE wieder; wobei ich glaube ich auch schon gehört habe, dass es auch Bassumleitungen von Hauptkanälen gibt, dies ist aber ursprünglich nicht vorgesehen.
Allerdings haben übliche Kinolautsprecher keinen Tiefgang bis 20 Hz -3dB. Die Surrounds sowieso nicht.

Jedenfalls ist es so dass Kinosäle aufgrund ihrer größeren Abmessungen nicht mehr so stark mit Raummoden zu kämpfen haben wie vergleichsweise kleine Räume im Vergleich zu den Wellenlängen. Auch dass die LFE-Subs sich i.d.R. alle an der Frontwand befinden ist hier nicht so schlimm wie in einem "kleinen" Heimkino.

Die schlimmsten Raummoden sind ja die ersten Längsmoden der Grundabmessungen, also Länge, Breite, Höhe. Wenn bspw. der Raum 5 m lang ist so ist die erste Längsmode hier bei 34 Hz, in Raummitte hat man hier ein Schalldruckminimum, an den Front und Rückwänden Maxima.
Je höher die Ordnung der Moden wird desto weniger ausgeprägt sind diese. In einem größeren Kino das bspw. 20 m lang ist, wäre die erste Längsmode die am stärksten ausgeprägt ist bei 8.5 Hz, damit im unhörbaren und auch nicht angeregten Bereich. Erst die 4. Längsmode wären hier die 34 Hz bspw. und diese ist nicht mehr so ausgeprägt, außerdem ist mit zunehmender Modenordnung auch die Modendichte höher.
Während man in kleinen Räumen aufgrund der zunehmenden Modendichte erst bei Frequenzen irgendwo über 100 Hz kaum noch Probleme hat, ist dies bei größeren Räumen schon ab deutlich tieferen Frequenzen der Fall.

In einem Heimkino sollten daher alle Bässe von einem Array mehrerer Subwoofer (idealerweise natürlich ein DBA) wiedergegeben werden, die so angeordnet sind dass sie den Raum gleichmäßig anregen (auch für mehrere Hörplätze). Dann hat nämlich jeder Basston, egal von welchem Kanal er kommt, die gleiche Qualität. Im Gegensatz dazu wenn die Basstöne von den jeweiligen Vollbereichslautsprechern kommen dann sitzt man bezüglich eines dieser Lautsprecher bei einer Frequenz gerade in einem Schalldruckminimum während es bei einem anderen Lautsprecher vielleicht umgekehrt ist bezüglich des Hörplatzes. Ein wanderndes Geräusch würde dann z.B. an einem Hörplatz an Stelle X den Bass verlieren, an einem anderen Hörplatz an Stelle Y. Würden die Basstöne alle auf ein optimal platziertes Array von Subs umgelenkt so wäre die Bassqualität an jeder Position des wandernden Geräusches gleich.
Moin,
das mit den Kinosetup würde ich nicht so unterschreiben, die meisten Soundanlagen stammen aus Analogen Zeiten oder wurden nach alten THX Vorgaben eingebaut, wenn ich nicht total daneben liege wird da alles auf die Subs umgeleitet was unterhalb 80Hz läuft inklusive LFE.
Ihr solltet euch vielleicht auch mal von dem Gedanken trennen das ein oder mehrere 15 Zöller in den Hauptlautsprechern nicht unbedingt etwas mit Tiefbass zu
tun hat sondern einfach nur dafür gedacht sind genug Pegel irgendwo zwischen 80 und 800Hz zu liefern, im zusammenhang mit den Horntreibern im Hochton.
Selbst das was Kippschalter bei sich macht (lese schon fleißig den Bericht) ist Kindergeburstag im Vergleich zu dem was die Systeme im Kino an Pegel liefern müssen, je nach Saalgröße und Systemvariante ist oft garkein extra Sub installiert was man bei manchen Filmen schnell raushört.

Ein Sub Arry im Heimkino zu realisieren ist sehr schwer und sowohl im HK als auch im Kino gibt es gute und schlechte Sitzplätzen für die Basswidergabe, sitzt man stark außerhalb des hotspot ist es unterschiedlich gut oder schlecht, selbst in stark Akustikoptimierten Räumen wie z.B. im Fairland Studio.
Wandernde Geräusche sind wohl eher bei höheren Frequenz ein Problem als im Bassbereich.

So jetz kannst du zurückschlagen und mein gefährliches Halbwissen zerstören :box: :grin:

Eckart

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gusi
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von gusi » Dienstag 3. Januar 2012, 13:23

Hi!

*vorsichtigumdieeckeguck*

Also ich will mich da nicht in den Ring zwischen Euch stellen, aber ich kann audiohobbit's Argumente gut nachvollziehen. Bis vor zwei Monaten in etwa hab ich selbst alle Lautsprecher brav bei 80 Hz getrennt, obwohl (lt. Audyssey) die Fronts und Surround LS bis 40 Hz spielen könnten. Die Idee dahinter war, den Bass auf die Subwoofer umzuleiten und die Front/Surrounds etwas zu entlasten. Wegen der räumlichen Begebenheiten bei mir im Wohnzimmer ist ein gutes Bass Setup sowieso ein Glückspiel :) .

Als ich meine neuen Crown XLS 1000 bekommen hab, hab ich dann auch Experimente mit der Trennung bei 40 Hz gemacht, und dieses Setup verwende ich derzeit. Meiner Meinung nach spielt sich jetzt im Bassbereich viel mehr ab, als vorher. Ich bilde mir aber auch ein, dass der Bass teilweise nicht mehr so präzise ist, wie vorher - was wieder für audiohobbit's Argumente spricht.

Ich glaub man sollte hier nicht pauschalieren und entweder nur die eine oder andere Lösung zulassen. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich (wie so oft) irgendwo in der Mitte.

*duckundweg* ... der Ring ist wieder frei :D !

Ciao,
Christian.

George Lucas
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von George Lucas » Dienstag 3. Januar 2012, 16:37

audiohobbit hat geschrieben: Im "großen" Kino ist das wie schon gesagt wurde, anders, hier sind alle Kanäle fullrange und die Subs geben nur den LFE wieder;
Im HEIMKINO doch auch! - Sämtliche DVDs und Blu-rays besitzen Fullrange-Kanäle zzgl. LFE-Kanal, wenn sie mind. Dolby Digital 5.1 nutzen.
audiohobbit hat geschrieben: Im "großen" Kino (...) wobei ich glaube ich auch schon gehört habe, dass es auch Bassumleitungen von Hauptkanälen gibt, dies ist aber ursprünglich nicht vorgesehen.
Das ist nicht vorgesehen - und wird in aller Regel auch nicht praktiziert!
audiohobbit hat geschrieben: Allerdings haben übliche Kinolautsprecher keinen Tiefgang bis 20 Hz -3dB. Die Surrounds sowieso nicht.
Inzwischen tauschen Kinobetreiber nicht nur ihre Projektoren aus, sondern auch die Lautsprechersysteme und Endstufen!
Durch DCI wird unkomprimierter PCM-Ton ausgegeben. Da geraten sogar die "alten" und großen THX-Lautsprechersysteme aus den 1990er Jahren unter Pegel teilweise ins Clipping!

Aus diesem Grund werden "Subwoofer" mit "normalen" Lautsprechern immer öfter zu 3-Wegesystemen kombiniert (siehe Meyersound!). Damit gehen die Frontsysteme dann auch bis 20 Hz runter.
Subwoofer kommen für den LFE-Kanal aber auch weiterhin zum Einsatz.
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Gruß
Michael

George Lucas
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Re: Größe /Konfiguration der SurroundSpeaker; Überlegungen

Beitrag von George Lucas » Dienstag 3. Januar 2012, 16:43

gusi hat geschrieben:
Als ich meine neuen Crown XLS 1000 bekommen hab, hab ich dann auch Experimente mit der Trennung bei 40 Hz gemacht, und dieses Setup verwende ich derzeit. Meiner Meinung nach spielt sich jetzt im Bassbereich viel mehr ab, als vorher. Ich bilde mir aber auch ein, dass der Bass teilweise nicht mehr so präzise ist, wie vorher - was wieder für audiohobbit's Argumente spricht.
Hallo Christian,

das ist gut möglich, was du schreibst.
Der Lautsprecher muss viel mehr "arbeiten", wenn er bis 40 Hz unter Pegel runtergehen muss. Wenn darüber hinaus die Endstufe nicht "leistungsstark" genug ist, geht ein wenig die Kontrolle über das Chassis verloren. Das führt in beiden Fällen zum von dir erlebten Präzisionsverlust im Bassbereich.

Hier heißt es nun abzuwägen. Auf der einen Seite mehr Bassdruck, auf der anderen Seite Präzisionsverlust.

Audiohobbit hat die räumlichen Probleme im Heimkino ja auch schon angesprochen, die auftreten können (aber nicht zwangsläufig müssen), wenn die Lautsprecher zu Hause Full-Range wiedergeben. Es kann aber auch genau zum Gegenteil führen - nämlich zu einer homogeneren Bassverteilung im Raum. Hier sind Messungen und Hörvermögen notwendig, um das "Ideal" auszuloten.
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Gruß
Michael

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