Equalizer Delay und co

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jonesy
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Equalizer Delay und co

Beitrag von jonesy » Dienstag 6. März 2012, 17:54

Tach,
ich
sage es gleich vorweg, ich bin kein Profi - Musiker oder Akustiker, alle Angaben ohne Gewähr :police:
die ersten Experimente mit Equalizing habe ich mit meinem alten Yamaha AV - Verstärker gemacht, man konnte den Center an die Hauptkanäle
anpassen - versuchen :)
Erst sehr viel später kam das Thema neu auf als ich mir einen neuen Subwoofer mit einem 18 Zoll Bass von JBL gebaut habe, im Bassmanagment hatte ich alles auf eine Trennfrequenz von 80Hz gestellt und der JBL machte mächtig Druck im unteren Basskeller, zuviel wie sich schnell herraus stellte es dröhnte und wummerte mächtig.
Durch das Beisammen Forum habe ich mir einen Behringer Feedback Destroyer zugelegt, der wurde damals hoch gelobt, billig und kann alles was man braucht.
Ich habe ihn dann eingeschliffen, aber erst nur auf Beipass gestellt, man konnte bei eingeschaltetem Gerät ohne das ein Signal anliegt ein lautes Rauschen im Woofer hören, das ging gar nicht !
Ich habe dann eine Zeitlang ohne Equalizer versucht den Klang ihn zu biegen, durch Kisten rücken und das mit der Monster Kiste von Woofer ( 300Liter).
Durch einen Test war ich auf den Geschmack gekommen, es mußte ein anderer Center her mit PA Chassies und Horn, erst passive dann aktiv mit
externer Endstufe und Aktivweiche, ich habe mich damals für einen BSS MiniDrive entschieden ( digital arbeitender Controller oder Lautsprechermanager)
mit dem Gerät konnte ich die Eckfrequenzen mit verschiedenen Filtertyper belegen, am Frequenzgang per Equalizer rumbiegen und Delay Werte
verändern, was ich auch mit dem Subwoofer tat :)

Da ich mich zu der Zeit noch weniger mit Computer und Messtechnik auskannte und auch die Hardware fehlte, habe ich nur eine Test CD mit Testtönen in 1 Hz Schritten abgespielt und den Pegel gemessen, um einen Anhaltspunkt zu haben wo man per EQ eingreifen sollte - könnte.
Der Sub hatte z.B. von 28-32Hz eine starke Überhöhung und von 45-54Hz ein tiefes Loch, ich habe mit 5 oder 6 Filtern daran rumgebogen,
mit mäßigem Erfolg :no: :thumbsdown: vor allem das anheben verursachte ein dröhnen und half bei der erneuten Messung nicht !

Ich wußte nur, anheben breitbandig, absenken schmalbandig, das ging sehr lange so mit rumrücken und rumbiegen per EQ, auch beim Center und später als die gesamte Front auf Hörner und PA vollaktiv umgerüstet war genauso :w000t:

Da es keine wirklich klaren Aussagen gab wie man was wo am besten verändert, kaum jemand läst sich in die Karten gucken :) bin ich nach und nach meist per Zufall auf hinweise gestoßen !
Den Subwoofer belege ich jetzt nicht mehr mit so vielen Filtern, auch bei so einer Wummerkiste ist weniger mehr, vom klanglichen her :grin: bei den höheren Frequenzen bin ich erst recht vorsichtig, vor allem im Sprachbereich !
Für meine ersten Akustikmaßnahmen habe ich dann mit CARMA gemessen und mir dabei den 18 Zöller beschädigt :grant: quält man ihn mit Testtönen unterhalb der Tuningfrequenz des Reflexkanales, dann kann man auch so ein Teil zerlegen :blush:
Für die meisten Messungen verwende ich aber ein RTA Handgerät von Phonic und schraube noch immer am Frequenzgang rum :wink:

Mittlerweile habe ich auf BSS OmniDrive umgestellt und weiß erst seitdem, wie man die Delay Funktion einsetzen sollte z.B. Hauptkanal R. u. L. die Schwingspule des Horntreibers ist ca. 32cm von der Schallwand entfernt und die des 15Zöllers 8cm, daraus ergibt sich eine Differenz von24cm die man als Wert für das Delay übernimmt +- ein paar Millimeter nach Hörgeschmack :)

Durch Zufall habe ich erfahren das man den EQ im Eingang des Controllers für das Room Equalizing nutzen sollte und bei den Ausgängen für das Speakertuning,
habe es auch beim Sub angewendet, die Hauptdröhnfrequenz abgesenkt und habe da durch einen besseren, präzieseren Bass :thumbsup:

Eignetlich müßte ich mal eine erneute Messung durch führen, es fehlt aber noch die richtige hard und software dafür,
oder wie Jochen Veith in einem Vortrag mal sagte, vertraue nie blind dem was man da mißt oder der Computer berechnet, es gehört immer ein bißchen Fingerspitzengefühl und Erfahrung dazu ob das auch wirklich so past :wink:

Zum Schluß noch ein Wort zu den Einmeßautomatiken in den AV Geräten, das es sie gibt ist sicherlich ein großer Vorteil, doch wenn man nicht vorher die passende Position der Lautsprecher herraus gefunden hat und grundlegende Aufstellungsregel vergewaltigt, dann ist das kein Allheilmittel auch wenn es je nach Systemqualität zu besseren oder schlechteren Ergebnissen führt :headphones:

Eckart

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gusi
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Re: Equalizer Delay und co

Beitrag von gusi » Dienstag 6. März 2012, 18:15

jonesy hat geschrieben:Durch Zufall habe ich erfahren das man den EQ im Eingang des Controllers für das Room Equalizing nutzen sollte und bei den Ausgängen für das Speakertuning,
habe es auch beim Sub angewendet, die Hauptdröhnfrequenz abgesenkt und habe da durch einen besseren, präzieseren Bass :thumbsup:
Hallo Eckart!

Hast Du das wo gelesen oder irgendwo aufgeschnappt? Ich kannte diese Aussage noch nicht. Ich (als Nicht-Profi) kann mir auch nicht vorstellen, warum das so besser sein soll? Ich mach es z.B. bei mir nicht so. Am Eingang der DCX teile ich das Signal auf meine beiden Subwoofer auf. Ein paar Frequenzverbiegungen, die beide Subwoofer betreffen, mach ich daher am Eingang. Am Ausgang hab ich aber dann zuerst die Subwoofer spezifischen Einstellungen vorgenommen (z.B. leichte Erhöhung bei 35 Hz, Subsonic, Tiefpass bei 200 Hz) aber zusätzlich verwende ich bei einem der beiden Subwoofer ein Delay um absichtlich ein paar Auslöschungen zu erzeugen, die mir ein paar Hügel im Bereich der Raummoden abtragen. Dazu hab ich auch hier beim HCM einen Thread erstellt, in dem ich mein Vorgehen beschrieben habe.

Du siehst, ich hab das Room Equalizing also verteilt. Hast Du mal einen direkten Vergleich gemacht? Sprich die Einstellungen am Eingang und dann am Ausgang und die Ergebnisse verglichen?

Ciao,
Christian.

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jonesy
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Re: Equalizer Delay und co

Beitrag von jonesy » Dienstag 6. März 2012, 18:46

Das kenne ich erst seit kurzem aus der Gebrauchsanweisung meiner Crown XTi Endstufe :) und man kann die Verbesserung sofort hören :rock:

Eckart

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Re: Equalizer Delay und co

Beitrag von gusi » Dienstag 6. März 2012, 19:20

Ach daher weht der Wind :grin: . Bei Gelegenheit werde ich das dann mal bei mir auch austesten. Bist Du mit deiner XTi zufrieden?

Ciao,
Christian

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jonesy
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Re: Equalizer Delay und co

Beitrag von jonesy » Mittwoch 7. März 2012, 19:52

gusi hat geschrieben:Ach daher weht der Wind :grin: . Bei Gelegenheit werde ich das dann mal bei mir auch austesten. Bist Du mit deiner XTi zufrieden?

Ciao,
Christian
Ja so langsam gehts, die braucht ewig bis sie eingespielt ist, hätte sie wohl doch kleiner nehmen sollen :wink:

Eckart

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Re: Equalizer Delay und co

Beitrag von The Jedi of Bass » Mittwoch 7. März 2012, 22:37

jonesy hat geschrieben:
gusi hat geschrieben:Ach daher weht der Wind :grin: . Bei Gelegenheit werde ich das dann mal bei mir auch austesten. Bist Du mit deiner XTi zufrieden?

Ciao,
Christian
Ja so langsam gehts, die braucht ewig bis sie eingespielt ist, hätte sie wohl doch kleiner nehmen sollen :wink:

Eckart
Du meinst mit verbrauchten, trockenen Elkos klingt die Endstufe besser :wink: da gibt es eine Abkuerzung, loete die Teile direkt aus :weg:
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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jonesy
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Re: Equalizer Delay und co

Beitrag von jonesy » Donnerstag 8. März 2012, 15:03

The Jedi of Bass hat geschrieben:
jonesy hat geschrieben:
gusi hat geschrieben:Ach daher weht der Wind :grin: . Bei Gelegenheit werde ich das dann mal bei mir auch austesten. Bist Du mit deiner XTi zufrieden?

Ciao,
Christian
Ja so langsam gehts, die braucht ewig bis sie eingespielt ist, hätte sie wohl doch kleiner nehmen sollen :wink:

Eckart
Du meinst mit verbrauchten, trockenen Elkos klingt die Endstufe besser :wink: da gibt es eine Abkuerzung, loete die Teile direkt aus :weg:

Schon wieder so ein unqualifizierter Komentar von dir :wink:

Nach 3 Wochen Betreib werden sie wohl kaum austrocknen und da durch anders Klingen :headphones: aber Klingt auf jeden Fall anders als die Macrotech !

Eckart

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Re: Equalizer Delay und co

Beitrag von The Jedi of Bass » Donnerstag 8. März 2012, 17:27

jonesy hat geschrieben:Schon wieder so ein unqualifizierter Komentar von dir :wink:
Jo, Frank hat mich gut ausgebildet :grin: :weg:
Dann aber meine qualifizierte Frage: Wie spielt sich denn so eine Endstufe ein, was verändert sich da?
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Equalizer Delay und co

Beitrag von jonesy » Donnerstag 8. März 2012, 18:44

The Jedi of Bass hat geschrieben:
jonesy hat geschrieben:Schon wieder so ein unqualifizierter Komentar von dir :wink:
Jo, Frank hat mich gut ausgebildet :grin: :weg:
Dann aber meine qualifizierte Frage: Wie spielt sich denn so eine Endstufe ein, was verändert sich da?
Eine wissenschaftliche Erklärung kann ich dir nicht bieten, ein Entwickler von Verstärkern hat es mir ungefähr so erklärt,
der Strom - das Signal sucht sich immer den Weg des geringsten Widerstandes, es wird bei neuen Bauteilen nicht sofort die volle Kapazität ausgenutzt, durch einspielen, warmlaufen oder einbrennen, was je nach Gerät und Anwendung unterschiedlich lange dauert, ändert sich das und der Klang verändert sich, es klingt nicht mehr so künstlich oder wie auch immer man das beschreiben soll :)

Bestes Beispiel sind TV's oder Beamer, egal ob Röhre, LCD, Plasma oder LED, man sollte sie erst nach einer gewissen Einspielzeit kalibrieren weil sich sich in den ersten Stunden teils stark verändern.

Eckart

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Re: Equalizer Delay und co

Beitrag von jonesy » Sonntag 11. März 2012, 20:04

Nabend, nach gut 2 Wochen testen der XTi am Center hier mal mein Eindruck.
Die XTi ist sehr neutral und wirkt sehr zurückhaltend, schon fast zu neutral !
Ich habe sie zuletzt Mono gebrückt laufen lassen dann hört man sie stärker rauschen wenn kein Signal anliegt aber sie schiebt wenn es sein muß ordenlich Leistung raus :)
Heute habe ich meine alte Masrotech repariert zurück gekriegt und auch mal gebrückt an den Center gehängt :w000t: die schiebt ja sowas von brutal an :rock:
die wirkt wie ein Renngalopper der vor dem Start kaum zu bremsen ist mit deutlich mehr Bassvolumen :mml:

Eckart

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Re: Equalizer Delay und co

Beitrag von jonesy » Dienstag 17. Juli 2012, 22:54

Kleines Update,
habe in letzter Zeit (habe noch Urlaub) öfter am Sound rumgeschraubt, warum siehe hier http://www.heimkinoclub-muc.de/viewtopic.php?f=12&t=922 :)
Die Delay Einstellung mußte ich neu austüfteln da die Hörner tiefer sind als die alten.
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Habe es auch geschaft die OmniDrive Kisten per Laptop zu steuern was das ganze viel einfacher macht :bounce:
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Da meine Hauptkanäle vollaktiv über zwei Omnis laufen kann ich nach belieben an jedem Chassie rumschrauben, was manchmal eher ein Fluch als ein Segen ist :no: z.B. per Zufall habe ich mit meinen dicken Fingern die Delay Einstellung des Tiefmitteltöners vom Center um gut 4cm verlängert und mit einmal wurde die gesamte Räumlichkeit besser :w000t:
Die Delay Einstellung per OmniDrive spielt scheinbar ein große Rolle beim Gesamtpaket :wow: leider steh ich mit der Messentechnik auf Kriegsfuß so das ich es per Gehör machen muß :)

Durch den Hinweis eines Kumpels, durch die vollaktive Ansteuerung habe ich ein lautes Rauschen in den Hörnern, gab er mir den Rat das ich mit den Pegeleinstellungen - Gain der Ein - und Ausgänge an den Omnis, versuchen sollte das etwas mehr ab zu dämmpfen.

Am Rauschen verändert sich nur wirklich etwas wenn ich bei den Eingängen den Gain runter drehe, mach ich es nur bei den Ausgängen passiert nicht viel :no:
Eine Anhebung bei den Eingängen und Absenkung bei den Ausgängen hift gegen das Rauschen auch nicht so wirklich aber der Klang - Auflösung der Hauptkanäle legt deutlich zu :w000t: :rock:

An die DCX User habt ihr schon mal an den Gainwerten rumgschraubt ?

Gruß Eckart

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Re: Equalizer Delay und co

Beitrag von gusi » Mittwoch 18. Juli 2012, 16:07

Hallo Eckart!

Zum Testen/Spielen hab ich an den Gain Einstellungen der DCX schon herumgespielt. Erhöhtes Rauschen wäre mir aber nicht aufgefallen. Derzeit reduziere ich den Pegel in der DCX, also dadurch kommt sicher nicht mehr Rauschen am Subwoofer an.

Ciao,
Christian.

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Re: Equalizer Delay und co

Beitrag von jonesy » Mittwoch 18. Juli 2012, 16:11

gusi hat geschrieben:Hallo Eckart!

Zum Testen/Spielen hab ich an den Gain Einstellungen der DCX schon herumgespielt. Erhöhtes Rauschen wäre mir aber nicht aufgefallen. Derzeit reduziere ich den Pegel in der DCX, also dadurch kommt sicher nicht mehr Rauschen am Subwoofer an.

Ciao,
Christian.
Hallo Christian,
wenn sie rauschen weiß ich wenigstens das sie noch leben :wink:

Wenn ich den Eingangspegel ändere hört sich die ganz Front völlig anders an :)

Eckart

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Re: Equalizer Delay und co

Beitrag von audiohobbit » Mittwoch 18. Juli 2012, 16:12

Bei der DCX ist der Gain digital. Drehst du den runter werden weniger bit benutzt, die Auflösung sinkt potenziell. Ich lasse Gain an Ein und Ausgang möglichst bei 0 und sehe dass ich möglichst laut vom Vorverstärker reingehe. Also im VV das Signal so weit hoch fahren wie möglich (es muss sich natürlich mit den anderen Signalen einpegeln lassen), im digitalen Prozessor die Gains auf 0 lassen und in der Endstufe den Gain möglichst auch nicht so weit aufdrehen, denn dann rauschts. Es darf halt bei hohem Pegel auch nix clippen. Die Einpegelei bei sowas ist immer schwierig.

PS: Ein Sub sollte eigtl. eh nicht rauschen da ja durch Weiche begrenzt. wenn dann kommts wohl meist eher von der Endstufe, wenn man hier den Gain voll aufdreht, weil die sitzt ja nach der Weiche und gibt evtl. Rauschen breitbandig an den Sub.

Bei mir läuft auch der Doppelcenter über die DCX und ich höre da auch kein Rauschen. Klebe allerdings auch nicht mit dem Ohr an den Centern um das zu provozieren. Solang ichs bei hoher Pegelstellung in leisen Passagen nicht am Hörplatz vernehme, stört mich da nix.
Grüße

Christian

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