Betonkeller: Akustische Basismaßnahmen?

[Elmar]

Hallo Leute.

Ich habe einen Kellerraum für das Kino, 680 x 440 x 255.

Der Keller ist nackter Sichtbeton. Am liebsten würde ich ihn so lassen, weil ich zum Einen die Optik mag, zum Anderen eine faule Socke bin. Das geht natürlich akustisch nicht.

Für eine erste Grobplanung interessiert mich, ob es so etwas wie "akustische Basismaßnahmen" gibt. Also eine grobe Vorgabe, was man auf jeden Fall braucht. Übertreiben will ich damit auf keinen Fall, weil weder mein Gehört besonders gut ist, noch mir der Sinn nach brachialen Pegeln steht.

Folgendes kommt mir in den Sinn

• Vorder- und Rückwand mit Mineralwolle, in Folie verpackt (weil das in vielen Beschreibungen so vorkommt ). Mehr als jeweils 20-30 cm Tiefe will/kann ich dafür nicht spendieren
• Vorne seitliche Absorber gegen die Erstreflexionen
• Akustikdecke. Dafür hätte ich ca. 20 cm Raumhöhe zur Verfügung
• Teppichboden sowieso
• Restflächen nackt lassen: Beton

Gibt's sowas wie eine "Muster- Minimallösung"?
Wie weit bin ich mit meinen ersten Ideen davon entfernt?

[wolfmunich]

Servus Elmar,

natürlich gibt es sowas wie akustische Basismaßnahmen. Die Foren sind ja voll damit, du weißt was ich meine.
Da dein Raum meinem Raum so ziemlich ähnlich ist, könntest du im Prinzip meine Akustik auf deinen Raum übertragen. Zu deinen Punkten - die passen eigentlich alle bis auf die Rückwand. Da brauchst du was richtiges. Folienresonatoren für einen geilen trockenen Bass.

[jonesy]

Tach,
wenn deine Faulheit das einzigste Problem ist, dann probier doch mal rein im Stereo - oder Monobetrieb ein Signal in deinem nackten Betonkeller ab zu spielen,
es wird sich ziemlich hallig, bissig und nevig anhören wenn du nur etwas lauter machst
Wenn du dann Dämmwolle gekauft hast stell sie provisorisch rechts und links an die Seitenwände (vielleicht schon per Spiegel einmessen ) spiel dann das Signal noch einmal ab und du müßtest sofort einen Unterschied hören, dannach vielleicht mehr Dämmung hinten und vorne in die Ecken stellen und du müßtes weiter deutliche Verbesserungen hören wobei du gleichzeitig mit mehr Pegel hören kannst ohne das es nervt
Du ärgerst dich sonst später nur, wenn du alles fertig hast und feststellst, hätte ich man auf euch gehört mit guter Akustik macht es viel mehr spaß
das mußten andere hier auch schon feststellen und haben ihr HK innen wieder umgebaut

Eckart

[Elmar]

@Eckart

Ich bin noch in einer frühen Phase. Wie ein völlig nackter Betonkeller klingt weiß ich seit einiger Zeit. Einmal klatschen hallt 10 Sekunden nach. Seit zwei Wochen wird das Haus drauf gestellt. Da habe ich momentan noch wichtigere Dinge zu organisieren, als den Handwerkern die oben die Treppe schalten den Baustrom zu klauen um unten im Keller einen Soundcheck zu machen ;)

Das Kino selber werde ich vielleicht in einem Jahr in Angriff nehmen. Erst Haus fertig machen, umziehen, einrichten, Zaun, Garten, Garage, einleben... Warum ich mich jetzt damit beschäftige hängt mit Details beim Bau zusammen:
- In welchen Bereichen keine Fußbodenheizung, weil ich dort später in den Boden bohren will
- Wo Bodentanks mit Leerrohren, damit sie nicht später unter dem Kino-Frontbau liegen
- Wo Nicht-Kino-Leitungen an der Decke verziehen, damit sie wenig stören
- Kann ich die 440cm Raumbreite im Bereich des Sitzmöbels beibehalten (falls nicht, würde ich dieses gar nicht umziehen)
- Ist meine Idee den Großteil der Seitenwandflächen nackt (Beton) zu lassen machbar (falls ja, müssen Kabel über Decke oder Boden laufen)
- Wie sinnvoll ist eine Akustikdecke mit 20cm (sie würde mir die Chance geben Kino-Kabel ohne große Action unauffällig zu verlegen)
- An welchen Dosen mit LAN und SAT landen
- uvm.


@Wolfgang

Ja, es gibt viele Beschreibungen. Die Suchfunktion kenne ich - und ein schlechtes Gewissen habe ich bei meiner Frage deshalb auch.

Es ist nur so, dass es mir schwer fällt den Wald vor lauter Bäumen zu sehen. Dazu kommt, dass die wenigsten der langen Berichte einigermaßen gradlinig sind. Da wurde erst irgendwas gemacht, festgestellt dass es nicht optimal ist, zwei, drei mal nachgebessert. Das ist schwer zu lesen.

Noch brauche ich keine genauen Details. Ich will es mal so sagen: Um von München nach Hamburg zu fahren brauche ich erst mal keine genaue Wegbeschreibung. Es reicht es mir zu wissen, dass ich erst einige Stunden nach Norden fahren muss um in die richtige Richtung unterwegs zu sein. Dort schaue ich weiter. Auf einen Umweg über Bozen habe ich keine Lust.

Ich kann mich -bis auf die Akustikdecke- nicht mehr an die akustischen Maßnahmen in deinem Kinos erinnern. Wahrscheinlich haben wir auch kaum darüber gesprochen, da ich bildlastig bin.

Wieviel Tiefe braucht man für die Folienresonatoren an der Rückwand? Reichen für die Akustikdecke 20cm?

[wolfmunich]

Ich kann mich -bis auf die Akustikdecke- nicht mehr an die akustischen Maßnahmen in deinem Kinos erinnern. Wahrscheinlich haben wir auch kaum darüber gesprochen, da ich bildlastig bin.

Wieviel Tiefe braucht man für die Folienresonatoren an der Rückwand? Reichen für die Akustikdecke 20cm?

Gut möglich , dass wir über die Akustik so gut wie garnicht gesprochen haben. Tiefe der Resonatoren ist von einigen Faktoren abhängig, bei mir sind es insges. so um die 30cm mit zusätzl. Aufbau. Für die Akustikdecke gehen auch weniger als 20cm.
An deiner Stelle würde ich mir das ganze Rumgeplänkel sparen und gleich einen Profiakustiker wie Jochen Veith angagieren. Kostet nicht die Welt, du kannst alles selber bauen wenn du möchtest und du kannst dir sicher sein - besser geht nicht.

[Andi Büttner]

Hallo,

ich schliesse mich zu 200% Wolfgang an. Jede andere Lösung wird Dich am Ende nicht glücklich machen

Grüße
Andi

[Elmar]

Hmmmm, dafür will ich mir aber wirklich Zeit lassen. Zu viele andere Baustellen momentan.

Der Herr Veith, kann der einen Vorschlag auf Basis des nackten Raumes machen, ohne irgendwas drin?

[wolfmunich]

Hmmmm, dafür will ich mir aber wirklich Zeit lassen. Zu viele andere Baustellen momentan.

Der Herr Veith, kann der einen Vorschlag auf Basis des nackten Raumes machen, ohne irgendwas drin?

Das läuft dann auf eine Simulation hinaus. Das ist natürlich auch machbar und wäre vielleicht die ultimative Lösung. Nackter Raum - Raumakustik und dann erst das Kino. Jochen braucht aber mit Sicherheit die Info welche Technik (Lautsprecher u.a.) verbaut werden soll.
Kannst ja bei ihm mal anfragen, hier seine Webadresse incl. Telefon und Mail. Jochen Veith

[Elmar]

Brunnthal, sehr praktisch. Ist dann nicht weit von mir.

Ich denke die "ultimative Lösung" ist nicht die Simulation an sich, sondern seine Erfahrung gepaart mit einer Simulation. Das scheint mir als erster Ansatz auf jeden Fall sinnvoller zu sein, als wenn ich irgendwas bastle, bei dem sich dann herausstellt, dass es nicht zweckmäßig ist.

Dann werde ich ihn kontaktieren, sobald wir zeitlich und finanziell wieder mehr Luft haben.

Technisch bleibt es aus den selben Gründen zunächst bei der kleinen Lösung, die ich derzeit habe: Teufel System 5 als 7.1 + Denon 4306. Wobei ich schon dachte, dass eine einmal vorhandene gute Raumakustik nicht umgebaut werden muss, wenn ich andere Lautsprecher verbaue.

[audiohobbit]

Ich denke Jochen Veith kann sicher für einen Standardrechteckraum Tipps aus dem Effeff geben. Das ist bestimmt die beste Lösung gleich von Anfang einen Akustiker mit einzubeziehen wenns budgetmäßig etc. hinhaut.
Hauptproblem in solchen Räumen ist ja immer der Bass. Mittelhochton sehe ich nicht so kritisch. Eine Akustikdecke halte ich auf jeden Fall für sinnvoll, 20 cm sollten hier schon reichen denke ich.
Teppich ebenso.

Ich bewohne ja derzeit ein kompliziertes Dachgeschoss. Da es falls ein gewisser GAU eintritt sein kann dass ich da irgendwann raus muss um dem Hobby weiter zu fröhnen hab ich mir über möglichst einfache Lösungen für einen rechteckigen eigens nur als Kino (und Musikhörraum für mich) genutzten Raum auch schon mal Gedanken gemacht.

Da ich von einem Mietobjekt ausgehe möchte ich auch möglichst minimalinvasiv vorgehen.

Mein Ansatz für einen rechteckigen (bspw. Keller-)Raum wäre folgender:

Um den Bassproblemen gleich aus dem Weg zu gehen würd ich von Anfang an ein DBA vorsehen.
Wenn es die Raumabmessungen zulassen würde ich alle Wände vorbauen. Die Cheaptrick-Lösung hierfür ist, einfache Kiefernholzkellerregalsysteme zu nehmen und diese in voller Länge an jede Wand stellen, deckenhoch. In Front- und Rückregal lassen sich dann die Subs fürs DBA einbauen. Ebenso ist es möglich ins Frontregal alle LS einzubauen. Ebenso lassen sich ins Rückregal und die Seitenregale die Back- und Sidesurrounds einbauen (ich persönlich gehe von Direktstrahlern aus). Baut man das Rückregal etwas tiefer so lässt sich da auch der Projektor unterbringen. Die komplette Verkabelung kann in diesen Regalwänden verlaufen. Die abgehängte Decke würde ich an den Regalen rundum einhängen so bräuchte ich nichts in die Decke bohren.
Die Regale und die Decke werden mit Panelen die mit Akustikstoff bespannt sind, verschlossen. Die Decke würde ich auch je nach Raumhöhe so ca. 20 cm abhängen und dann bspw. mit 10 cm Basotectplatten versehen mit 10 cm Deckenabstand, das absorbiert ziemlich weit runter im Frequenzbereich. Wobei man bei der gesamten Absorption nicht so weit runterkommen sollte wie das DBA nach oben arbeitet.
Die Regale rundum kann man dann modular nutzen und Absorber, Diffusoren oder schallharte Platten einbauen hinter der Bespannung wie man möchte.
Ich würde auf jeden Fall diese Akustikmöglichkeiten modular halten so dass nach Belieben ausgetauscht werden kann.
Beleuchtung kommt dann seitlich an die Regale vor die Bespannung.
In die Decke kann ein Sternenhimmel noch bspw.

Das ist so im wesentlichen meine Cheaptrick-Lösung für einen rechteckigen Kino/Musik-Raum.

[wolfmunich]

Ich denke die "ultimative Lösung" ist nicht die Simulation an sich, sondern seine Erfahrung gepaart mit einer Simulation. Das scheint mir als erster Ansatz auf jeden Fall sinnvoller zu sein, als wenn ich irgendwas bastle, bei dem sich dann herausstellt, dass es nicht zweckmäßig ist.

Mit ultimativer Lösung meinte ich, dass du hier den Vorteil eine nackten Raumes mit der Erstellung der Raumakustik durch einen Profi paaren kannst, was die meisten nicht können da sie erst eine Akustik machen wenn ihr Kino bereits fertig ist.

Wobei ich schon dachte, dass eine einmal vorhandene gute Raumakustik nicht umgebaut werden muss, wenn ich andere Lautsprecher verbaue.

Mußt du auch nicht, außer der Raum ändert sich.

[Elmar]

Mit ultimativer Lösung meinte ich, dass du hier den Vorteil eine nackten Raumes mit der Erstellung der Raumakustik durch einen Profi paaren kannst, was die meisten nicht können da sie erst eine Akustik machen wenn ihr Kino bereits fertig ist.

Achso, ja. Die akustischen Überlegungen sollen schon von Anfang an mit rein. Ich denke, es wird trotzdem immer ein iterativer Prozess sein.

Mußt du auch nicht, außer der Raum ändert sich.

Ich meinte nur, weil du meintest, dass er mit Sicherheit auch wissen muss welche Technik (Lautsprecher u.a.) verbaut wird.

[wolfmunich]

Ich meinte nur, weil du meintest, dass er mit Sicherheit auch wissen muss welche Technik (Lautsprecher u.a.) verbaut wird.

Ich glaube jetzt reden wir aneinander vorbei.

So wie du ursprünglich geschrieben hattest, gehe ich davon aus, dass du bereits bis dato eine Raumakustik hast und "nur" durch eueren Neubau mit deinem Kino in einen neuen Raum umziehst. Wenn der "alte" Kinoraum mit seiner verbauten Akustik dem neuen Raum entspricht spricht nichts dagegen diese Akustik wieder zu nehmen.
Wie schaut denn deine bisherige Akustik überhaupt aus? Ist der neue Raum überhaupt mit dem alten zu vergleichen?

[Elmar]

Christian.

Gute Idee mit den Regalen und entsprechender modularer Bauweise. Für meine "Festinstallation" ist das eher nix.

DBA ist sicher auch eine geile Sache - mir aber zu aufwändig. Alles, was über einen AVR und einen Satz Lautsprecher rausgeht brauche ich nicht für den Ton.

[wolfmunich]

Christian.

Gute Idee mit den Regalen und entsprechender modularer Bauweise. Für meine "Festinstallation" ist das eher nix.

DBA ist sicher auch eine geile Sache - mir aber zu aufwändig. Alles, was über einen AVR und einen Satz Lautsprecher rausgeht brauche ich nicht für den Ton.

Genau da bruchst Du eine Raumakustik die dem entgegen kommt. Rückwärtige Breitbandresonatoren für den Bass und seitliche Absorber für Erstfeflektionen und noch ein paar kleine Gimmicks. Jochen erarbeitet mit dir ein Konzept mit der von dir eingesetzten Technik (z.B. Bafflewall ja oder nein) und dem verwendeten Mobiliar.

[Elmar]

Wie schaut denn deine bisherige Akustik überhaupt aus? Ist der neue Raum überhaupt mit dem alten zu vergleichen?

Nein, nicht vergleichbar.

Bisher: L 630 x B 420 x keine definierte Höhe.

Keine expliziten akustischen Maßnahmen (nur Möbel, dicker Vorhang, Teppich, Gipskartonwände, Gipskartondecke). Jemand aus dem Forum hat mal gemessen und meinte, das Ergebnis wäre erstaunlich (gut), dafür, dass ich nix dafür getan habe.

Neu: L 680 x B 440 x H 255. Leer.

[wolfmunich]

Bei einem nackten Betonkeller brauchst definitiv eine spezielle Akustik. Vorher hattest du Rigipswände das ist akustisch eine ganz andere Baustelle, das wirst vor allen Dingen speziell beim Bass merken.

[Elmar]

Ja, ich weiß.

Weil ich mich bisher kaum bis gar nicht mit der Akustik beschäftigt habe und nun die Situation eine ganz andere ist, darum stelle ich mich ja so dumm an.

[jonesy]

Ja, ich weiß.

Weil ich mich bisher kaum bis gar nicht mit der Akustik beschäftigt habe und nun die Situation eine ganz andere ist, darum stelle ich mich ja so dumm an.

Mit dumm hat das eigentlich nichts zu tun, Akustik ist ein sehr komplexese Thema und sogut wie kein Raum gleicht dem anderen, wenn ich das noch richtig weiß ist z. B. Wolfgangs Akustik rein auf Filmton ausgelegt, bei Musik wird man es wohl etwas anders auslegen und wenn es ein Besprechungsraum wäre wieder anders!

Was Wolfgang mit anderer Akustik im Betonkeller meint ist, das bei Trockenbauwänden mit z.B. Rigis wird viel Bassenergie geschluckt, die Wände wirken wie Plattenschwinger - Folienschwinger, im Betonkeller geht nichts verloren, das dröhnen und wummern ist bedeutend höher !

Eckart

[The Jedi of Bass]

Der goße Unterschied ist, dass man den hinteren Bereich bei Musik lebendiger = reflektierender gestaltet.