"small" LCRs erweitern mit zusätzlichem Basslautsprecher?

[gusi]

Hallöchen in die fröhliche Runde!

Ich hatte am letzten Wochenende eine Diskussion mit einem Kollegen. Dieser hat mich gefragt, warum ich nur kleine Boxen (B&W CWM 663) als LCR verwendet hab. Einen richtigen Grund konnte ich ihm nicht nennen. Mein damaliger Ansatz war, den Bassbereich (also alles unter den ominösen THX 80 Hz) den Subwoofern zu überlassen. Und deshalb reichen kleine Boxen als LCR völlig aus.

Wir haben lang darüber diskutiert und irgendwie leuchtet es mir schon ein, dass Lautsprecher, die den gesamten Frequenzumfang abdecken können, einen Vorteil haben könnten. So wird z.B der Subwoofer nur noch für den .1 Kanal verwendet und vom übrigen Bassgeschehen entlastet. Die LCRs brauchen auch nicht bis ganz in den Keller runter spielen, um im Audio Setup als "large" durchzugehen, oder? Die Idee, die wir jetzt gemeinsam geboren haben ist, für jeden der drei Frontlautsprecher einen zusätzliche Basslautsprecher zu basteln. Das jeweilige Signal mit einer Frequenzweiche zu splitten und damit dann einerseits den neuen Basslautsprecher und andererseits den jeweiligen Frontlautsprecher zu speisen.

Ich hab mir mal als Beispiel den mivoc AW-2000 angesehen. Das ist der kleine Bruder des AW-3000, den ich 2 x als Subwoofer verwende. Der AW-2000 hätte in einem 30 l Gehäuse Platz und könnte bis ca. 35 Hz runter spielen. Als Übergangsfrequenz könnte ich dann z.B. 200 Hz wählen, d.h. die LCRs würden dann nur noch den Bereich ab 200 Hz aufwärts abdecken und würden somit auch vom tieferen Bassbereich entlastet werden.

Was denkt Ihr? Macht sowas Sinn oder soll ich es gleich vergessen? Mit Frequenzweichen hab ich derzeit nur theoretische Erfahrungen bzw. Wissen und könnte da auch noch den einen oder anderen Rat dazu brauchen.

Danke,
Christian.

[Kreuzi]

Servus,

ich denk jetzt kommt gleich der Einsatz von Stefan, denn das ist ein Fall für richtige KMTH's (Kick Me To Hell)

LG
Frank

[wolfmunich]

Servus Christian,

jetzt muss ich auch meinen Senf dazugeben.
Was willst Du letztendlich erreichen? Was fehlt dir in deinem momentanen Setup?
Fehlt es im oberen Bassbereich (Pistolensegment - Kickdrum)? Wenn dem so ist, dann brauchst du wie Frank schon geschrieben hat ein KMTH.
Ein Zweiwegebasssystem. Ein Basssystem für den nicht ortbaren Tiefbass-Frequenzbereich unter 50Hz und ein Basssystem für den Bereich 50Hz bis 100/120Hz. Da ein AVR so ein Bassmanagment nicht hat brauchst du natürlich eine Frequenzweiche z.b. Behringer DCX 2496.

[gusi]

Hallöchen!

Tja, was will ich ... mehr Bass . Aber zunächst will ich nur mal wissen, was möglich ist, wenn ich folgende Einschränkungen zu berücksichtigen habe:

• ich habe Nachbarn, d.h. ich kann nicht beliebig laut aufdrehen, und deshalb schon gar nicht mich in die Hölle kicken (so gerne ich das auch mal täte) ... aber vielleicht tut's ja auch der Vorhof
• bei mir ist alles im Wohnzimmer installiert, d.h. ich will hier kein Boxengrab herumstehen haben
• ich kann keine zusätzlichen Kabel mehr zu den Fronts legen, der kleine Kabelkanal (unter der Sesselleiste) ist voll. Einen anderen Weg zu den Fronts gibt es leider nicht, es sei denn, ich hänge die Kabel quer durchs Wohnzimmer

Deshalb kam auch die Idee auf, pro Front Lautsprecher einfach ein zusätzliches Chassis mit 'nem Gehäuse versehen und dann mit einer zusammengelöteten Frequenzweiche das Signal aufsplitten. Ich könnte somit das bereits vorhandene Lautsprecherkabel weiterverwenden und müßte kein Kabel zusätzlich verlegen. Hinter der schalltransparenten Leinwand könnte man diese zusätzlichen Lautsprecher dann schön verstecken, wenn sie denn klein sind.

Aber grundsätzlich ist die Frage, ob das überhaupt Sinn macht. Denn mit dem AW-2000 komme ich auf ca. 35 Hz runter. Mit dem Frontlautsprecher auf 50 Hz, d.h. ich hab dann 15 Hz mehr an Frequenzumfang und ev. einen vom Bass entlasteten Frontlautsprecher, weil sich eben ein Spezialist um den unteren Frequenzbereich kümmert. In Summe erhoffe ich mir ein bissl mehr herumgekicke als ich bisher hab. Doch macht so ein Setup überhaupt Sinn?

Ciao,
Christian.

[The Jedi of Bass]

Hallo Christian,

zu dem Thema sollten wir mal telefonieren oder ich schreibe mal einen Grundsatzartikel ueber meine Erkenntnisse bzgl Mehrkanalwiedergabe und Subwoofereinsatz. Zweiteres wuerde aber etwas dauern

[AndiTimer]

ich schreibe mal einen Grundsatzartikel ueber meine Erkenntnisse bzgl Mehrkanalwiedergabe und Subwoofereinsatz. Zweiteres wuerde aber etwas dauern

wäre aber mal interessant, also

Gruss
Andi

[audiohobbit]

Servus gusi,

deine 2 AW3000 stehen doch vorne oder? So: http://www.heimkinoclub-muc.de/download ... &mode=view

Oder ist das nicht mehr aktuell?

Wenn ja brauchst du keine weiteren Chassis etc. Trenne einfach im Receiver alle 3 Fronts höher, 120 bis 160 Hz. 200 Hz würd ich eher nicht machen, das geht meiner Meinung nach schon zu sehr in den Grundtonbereich und gibt die Gefahr brummelnder Stimmen evtl.

Also einfach höher trennen und dann den Bereich 60-120(150)Hz um mehrere dB betonen.

mit irgendwelchen passiv getrennten Chassis würd ich da nicht anfangen.

Das Problem ist einfach, egal wie dus machst: Mehr Kick ergibt sich nur durch mehr Pegel. Und das ist bei dir halt nicht so ohne weiteres möglich.

[jonesy]

Tach,
ich bin zwar nicht der Bass Jedi versuche aber auch mal meinen Senf zu dem Thema dazu zu geben
Eine passive Trennung zu deinen vorhandenen Hauptlautsprechern zusammen zu löten halte ich für sehr schwer, wenn dabei etwas gutes herraus kommen soll !
Ein Tiefpass bei 120Hz zu deinen Lautsprechern ordentlich hin zu bekommen ist eigentlich nur aktiv möglich und ich glaube nicht das du drei aktive Subs bauen willst
Das Setup - die drei Hauptkanäle LCR auf large und den Sub nur für den .1 Kanal, oder manche AV Resceiver lassen auch Both zu, hat schon seine Vorteile, der tiefere Bass wird an mehreren Stellen im Raum angeregt, was günstiger sein kann, bei Stereomusik hören kann es besser klingen wenn kein Sub mit bollert.
Je nach Güte des Subwoofers kann es besser sein ihn sehr tief an zu koppeln wenn die Hauptkanäle genug Bass wiedergeben können.

Hat man einen oder mehrere gute Subwoofer die sowohl den .1 Bass als auch die Bassanteile der Hauptkanäle sehr gut wiedergeben können ist diese Variante,
meiner Meinung nach besser , um eine saubere luftige Wiedergabe zu ermöglichen, vor allem wenn man mit hohem Pegel hört !
Der große Nachteil hierbei ist, das die Auf - und Einstellung sehr viel schwieriger ist, selbst bei einer aktiven Trennung, die meiner Erfahrung nach so tief wie möglich sein sollte - 120Hz nur bei sehr kleinen bassschwachen Satelliten, spielt der Bass bei 24db pro Oktave immer noch sehr stark in die Satelliten rein und kann eine Menge verderben bei schlecher Einstellung !

Eckart

P.S. Jeder natürlich nach seinem Geschmack und wie es ihm gefällt

[gusi]

Hallo Christian, Eckart!

Vielen Dank für Eure Erklärungen. Ich hab befürchtet, dass sowas rauskommen wird . Ich hatte meine Fronts schon mal bei 150 Hz abgeriegelt, aber ich war mit dem Ergebnis nicht wirklich zufrieden. Ich kann mich jetzt zwar nicht mehr dran erinnern, was mich da genau gestört hat, ich weiß nur noch , dass ich dieses Setup nicht lange verwendet hab und wieder zurück zu meinen 80 Hz bin.

Dass die Geschichte mit einer passiven Frequenzweiche nicht einfach wird, hab ich mir eh gedacht. Nochdazu, wo ich da noch keinerlei Erfahrung damit hab. Gestern hab ich ein bissl Tante Google befragt, und diese Geschichte scheint wirklich kompliziert zu sein und man benötigt wohl viel Erfahrung um ein wirklich gutes Setup hinzubekommen. Damit ist die Erweiterung für mich mal gestorben. Wenn ich mal einen eigenen Raum fürs Kino zur Verfügung hab, weiß ich jetzt jedenfalls schon, worauf ich dann achten muß.

Nochmals Danke & Ciao,
Christian.

PS:

Ich schreibe mal einen Grundsatzartikel ueber meine Erkenntnisse bzgl Mehrkanalwiedergabe und Subwoofereinsatz. Zweiteres wuerde aber etwas dauern

Das fände ich auch super! Ich denke, jeder von uns hat schon seine guten als auch weniger guten Erfahrungen mit dem Bass gemacht, und so ein Thread könnte für alle hier interessant sein bzw. werden!!!

[audiohobbit]

Probier halt nochmal ne Trennung bei ca. 120 Hz. Der FG muss dann natürlich passen und da keinen Einbruch haben. Und dann so 3-5 dB überhöhen zw. 50-120 Hz. Das sollte schon mehr Kick geben und die AW3000 dürften das ohne Probleme machen.

Ich hab das bei mir im Mom. ähnlich. Bin derzeit bei 110 Hz Trennung. Funktioniert ganz gut. Du musst halt einmessen und sehen dass du keinen Einbruch hast und auch im Übernahmebereich keinen Einbruch hast. Den kannst du mit dem Delay für den Sub im Receiver beeinflussen. Besser wäre eine Phasenanpassung, die DCX kann aber, soweit meine Erfahrung, Phasendrehungen nur zwischen den Kanälen die sie selber ausgibt. Bei mir laufen nur die Subs über die DCX und da nützt die Phasendrehung nix.

[jonesy]

Probier halt nochmal ne Trennung bei ca. 120 Hz. Der FG muss dann natürlich passen und da keinen Einbruch haben. Und dann so 3-5 dB überhöhen zw. 50-120 Hz. Das sollte schon mehr Kick geben und die AW3000 dürften das ohne Probleme machen.

Ich hab das bei mir im Mom. ähnlich. Bin derzeit bei 110 Hz Trennung. Funktioniert ganz gut. Du musst halt einmessen und sehen dass du keinen Einbruch hast und auch im Übernahmebereich keinen Einbruch hast. Den kannst du mit dem Delay für den Sub im Receiver beeinflussen. Besser wäre eine Phasenanpassung, die DCX kann aber, soweit meine Erfahrung, Phasendrehungen nur zwischen den Kanälen die sie selber ausgibt. Bei mir laufen nur die Subs über die DCX und da nützt die Phasendrehung nix.

Warum nutzt die Phasendrehung bei den Subs nichts, oder verstehe ich da etwas falsch

Eckart

[audiohobbit]

Ja verstehste wohl falsch. Die DCX hat ja stufenlose Phasenregler. Diese scheinen aber nur zu funktionieren zwischen Kanälen die in der DCX getrennt werden. Also bspw. du trennst ein Zweiwegesystem mit der DCX. Dann wird vermutlich zwischen Low und High der Phasenregler funktionieren.

Bei mir laufen wie gesagt nur die Subs über die DCX, die Frontlautsprecher über den Receiver (bzw. ext. Endstufe, aber halt ohne DCX dazwischen). Nun kann ich auf den Subkanälen an der Phase drehen wie ich will, im Übernahmebereich zw. Fronts und Subs änder sich da messtechnisch nix. Zumindest habe ich es so in Erinnerung als ich es mal ausprobierte.
Ich vermute daher eben dass die Phase in der DCX nur relativ zwischen 2 Kanälen gedreht werden kann, nicht aber absolut, wenn du verstehest was ich meine.

Um den Übernahmebereich Fronts/Sub zu beeinflussen tuts bei mir nur die Delayeinstellung für den Subkanal am Receiver.

[The Jedi of Bass]

PS:

Ich schreibe mal einen Grundsatzartikel ueber meine Erkenntnisse bzgl Mehrkanalwiedergabe und Subwoofereinsatz. Zweiteres wuerde aber etwas dauern

Das fände ich auch super! Ich denke, jeder von uns hat schon seine guten als auch weniger guten Erfahrungen mit dem Bass gemacht, und so ein Thread könnte für alle hier interessant sein bzw. werden!!!

Eine erste Version ist raus

[jonesy]

Ja verstehste wohl falsch. Die DCX hat ja stufenlose Phasenregler. Diese scheinen aber nur zu funktionieren zwischen Kanälen die in der DCX getrennt werden. Also bspw. du trennst ein Zweiwegesystem mit der DCX. Dann wird vermutlich zwischen Low und High der Phasenregler funktionieren.

Bei mir laufen wie gesagt nur die Subs über die DCX, die Frontlautsprecher über den Receiver (bzw. ext. Endstufe, aber halt ohne DCX dazwischen). Nun kann ich auf den Subkanälen an der Phase drehen wie ich will, im Übernahmebereich zw. Fronts und Subs änder sich da messtechnisch nix. Zumindest habe ich es so in Erinnerung als ich es mal ausprobierte.
Ich vermute daher eben dass die Phase in der DCX nur relativ zwischen 2 Kanälen gedreht werden kann, nicht aber absolut, wenn du verstehest was ich meine.

Um den Übernahmebereich Fronts/Sub zu beeinflussen tuts bei mir nur die Delayeinstellung für den Subkanal am Receiver.

Ja gut habs verstanden bei meinen BSS Kisten wirkt es allerdings sofort, hörtechnisch, man kann aber nur 0 oder 180°einstellen

Eckart

[audiohobbit]

Eine Invertierung könnte ich auch im Receiver machen. (dazu bräucht man noch nicht mal nen Schalter, Umpolen tuts auch. Nix anderes machen die einfachen Invertierungen auch, nur halt mit Schalter. Genau genommen ist so eine Verpolung/Invertierung auch keine echte Phasendrehung um 180°)
Ist aber zu unflexibel. Mit dem Delay passt das schon.
Als Nebeneffekt denke ich mir folgendes: Ein Sub hat ja je nach Bauart schon ne ziemliche Gruppenlaufzeit. Bei der korrekten Entfernungseinstellung (nach Maßband quasi..) käme er quasi zu spät wg. der Gruppenlaufzeit. Also muss ich erreichen dass auch alle anderen LS stärker verzögert werden. Das erreiche ich durch eine größere Entfernungseinstellung des Subs. Und da hab ich dann auch Spielraum für die Phase im Übergangsbereich.

edit: Wg. der relativ hohen Gruppenlaufzeiten von Subwoofern haben Einmessautomatiken auch oft eben Probleme die "richtige" Entfernungseinstellung des Subs zu finden. Viele Leute wundern sich dann warum die automat. ermittelte Entfernung bei allen LS auf den cm passt, nicht aber beim Sub..
Wenn die Einmessautomatik gut ist, korrigiert sie damit eben auch die GLZ. Problem ist dass die GLZ zu niedrigen f hin ansteigt, es gibt also keinen korrekten Wert für die Verzögerung. Wenn die Einmessung mit bandbegrenztem Rauschen auf dem Sub arbeitet ergibt sich halt dann irgendwas..

[gusi]

Hi!

Zur Phase und der DCX: Christian, ich hab da aber andere Erfahrungen gemacht. Spiel einen Sinuston genau bei der Trennfrequenz ab (bei mir eben die 80 Hz). Im REW machst Du dann eine RTA Messung. Du siehst dort schön den gemessenen Pegel bei 80 Hz. Jetzt drehst Du bei der Phase für den Subwoofer in der DCX und kannst im RTA mitverfolgen, wie sich die Lautstärke bei der Trennfrequenz ändert. Also meiner Meinung nach, entspricht das genau der Phasenanpassung, die man machen sollte, oder was denkst Du?

PS:

Ich schreibe mal einen Grundsatzartikel ueber meine Erkenntnisse bzgl Mehrkanalwiedergabe und Subwoofereinsatz. Zweiteres wuerde aber etwas dauern

Das fände ich auch super! Ich denke, jeder von uns hat schon seine guten als auch weniger guten Erfahrungen mit dem Bass gemacht, und so ein Thread könnte für alle hier interessant sein bzw. werden!!!

Eine erste Version ist raus

Ähhh und wo zu finden?? Oder bin ich blind ?

Ciao,
Christian.

[The Jedi of Bass]

Sorry, vergessen den Speichern Knopf zu drücken

[audiohobbit]

Hi!

Zur Phase und der DCX: Christian, ich hab da aber andere Erfahrungen gemacht. Spiel einen Sinuston genau bei der Trennfrequenz ab (bei mir eben die 80 Hz). Im REW machst Du dann eine RTA Messung. Du siehst dort schön den gemessenen Pegel bei 80 Hz. Jetzt drehst Du bei der Phase für den Subwoofer in der DCX und kannst im RTA mitverfolgen, wie sich die Lautstärke bei der Trennfrequenz ändert. Also meiner Meinung nach, entspricht das genau der Phasenanpassung, die man machen sollte, oder was denkst Du?

Hm, müsst ich nochmal ausprobieren. Hab da aber derzeit keinen Nerv zu. Wenns ganz schlimm kommt krieg ich nen permanenten Mitbewohner unter mir und dann wäre hier mit Sound völlig Essig. Dann muss ich mir was neues suchen, was nicht gerade einfach wäre. Denn ich will ja laut hören..
und sobalds richtig heiß wird ist eh Sommerpause unterm Dach. Daher versuch ich jetzt noch so viel Filme wie möglich zu schauen solangs noch geht, da halt ich mich nicht mit weiteren Setupfragen auf. So wie ichs im Mom. hab taugts mir eingermaßen.

[jonesy]

Eine Invertierung könnte ich auch im Receiver machen. (dazu bräucht man noch nicht mal nen Schalter, Umpolen tuts auch. Nix anderes machen die einfachen Invertierungen auch, nur halt mit Schalter. Genau genommen ist so eine Verpolung/Invertierung auch keine echte Phasendrehung um 180°)
Ist aber zu unflexibel. Mit dem Delay passt das schon.
Als Nebeneffekt denke ich mir folgendes: Ein Sub hat ja je nach Bauart schon ne ziemliche Gruppenlaufzeit. Bei der korrekten Entfernungseinstellung (nach Maßband quasi..) käme er quasi zu spät wg. der Gruppenlaufzeit. Also muss ich erreichen dass auch alle anderen LS stärker verzögert werden. Das erreiche ich durch eine größere Entfernungseinstellung des Subs. Und da hab ich dann auch Spielraum für die Phase im Übergangsbereich.

edit: Wg. der relativ hohen Gruppenlaufzeiten von Subwoofern haben Einmessautomatiken auch oft eben Probleme die "richtige" Entfernungseinstellung des Subs zu finden. Viele Leute wundern sich dann warum die automat. ermittelte Entfernung bei allen LS auf den cm passt, nicht aber beim Sub..
Wenn die Einmessautomatik gut ist, korrigiert sie damit eben auch die GLZ. Problem ist dass die GLZ zu niedrigen f hin ansteigt, es gibt also keinen korrekten Wert für die Verzögerung. Wenn die Einmessung mit bandbegrenztem Rauschen auf dem Sub arbeitet ergibt sich halt dann irgendwas..

Wieso ist ein verpolen/invertieren keine richtige Phasendrehung macht man es bei zwei Lautsprechern - Woofern löschen sie sich doch gegenseitig aus weil einer vor und der andere zurück pumpt
Beim angleichen eines Subs an die anderen Kanäle nimmt man doch mit dieser Schaltung die Grobeinstellung vor und mit dem Delay die Feineinstellung,
so kenne ich das jedenfalls !

Eckart

[audiohobbit]

Wieso ist ein verpolen/invertieren keine richtige Phasendrehung

Ich sagte genau genommen. Bei kontinuierlichen Sinussen gibt es keinen Unterschied.

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenvers ... asenumkehr

Eine Phasenverschiebung um 180° ist tatsächlich eine Verschiebung um die halbe Schwinungsperiode im Amplituden-Zeit-Diagramm, ein Invertierung spiegelt die Kurve an der t-Achse. Bei reinen Sinussen sieht das Ergebnis dann gleich aus, bei nicht sinusförmigen Signalen nicht mehr, siehe der Sägezahn im Link.