Basssetup bei Mehrkanalwiedergabe wie Dolby oder DTS

[The Jedi of Bass]

Disclaimer:
Ist nur meine (aktuelle) Meinung nach besten Wissen und Gewissen Kommentare/Diskussion erwünscht

Motivation:
Ein geiler Bass ist einfach das Ziel

Annahmen / Definitionen:
- Wiedergaberaum ist ein normaler rechteckiger Raum und nicht sehr hallig (also ausgestattet mit einigen Absorbern (wie Schaumstoffe, Vorhängen oder Steinwolle) oder Diffusoren (wie ein Wohnzimmer mit vielen Einrichtungsgegenständen)
- Töne unter 80Hz sind nicht mehr ortbar (Quelle)
- Tiefbass ist so alles unter 60 - 80Hz
- Kickbass (oder Discobass oder Punch in die Magengrube) ist definiert bei 80 - 150Hz.
- es gibt keine (bezahlbare?) Tieftonchassis, welche hohe Pegel (>110dB) mit geringem Klirr den Kick und Tiefbass gleichzeitig darstellen kann (als einen Bereich von 20Hz bis 150Hz).
- ich beziehe mich auf ein "normales" Hauptlautsprecher Setup, welche vom Herstellen mit mindestens 80Hz nach THX Norm klassifiziert sind (also keine Brüllwürfel, mind 20l Volumen, laut und verzerrungsfrei geht).
- der Ziel Frequenzverlauf ist nicht linear für mich, sondern der Frequenzverlauf soll insgesamt sehr gleichmäßig sein (also keine Spikes), Anhebungen von bis zu 20dB beim Bass um die 20Hz sowie +6dB bei den Höhen um die 20kHz sind je nach Lautstärke erwünscht (je lauter, um so weniger Anhebung)

Diskussion Subwoofer vs tiefspielende Hauptlautsprecher
Meiner Meinung nach ist ein Subwoofer unabdingbar und Hauptlautsprecher gehören grundsätzlich je nach Raumgröße um die 80Hz (+-20Hz) getrennt. Denn:
- unter 80Hz kann man den Ton eh nicht mehr orten
- im klassischem mitteleuropäischem Kinoraum bzw Wohnzimmer (20 - 40qm) kommt es zu stehenden Wellen im Bassbereich.
Da stehende Wellen den Bass massiv negativ beeinflussen (bestimmte Frequenzen werden viel zu laut beim Wiedergegeben), muss durch geschickte Aufstellung des/der Subwoofer, Phasenanpassungen sowie Equalizer dieser Effekt möglichst minmiert werden. Die Hauptlautsprecher müssen auf Grund der der Ortbarkeit an relativ fixen Positionen hingestellt werden (rund um die Leinwand/den Bildschirm), welche meistens für die stehenden Basswellen ungünstig sind.
Wenn die Hauptlautsprecher an Stellen stehen, die für die stehenden Wellen günstig sind, spricht natürlich nichts dagegen, entsprechend potente Hauptlautsprecher für den ganzen Frequenzbereich zu nutzen. Während ich schon Hauptlautsprecher gehört habe, die einen echt guten Kickbass liefern, so fehlt mir die Erfahrung bis heute, dass es einen Hauptlautsprecher gibt, der bis 20Hz runter sauberst spielt bzw. solche Lautsprecher sind entsprechend teuer und groß (Tiefbass erfordert zumeist Gehäuse von mindestens 200l).
Hier beginnt also der erste Teil der Spezialisierung =>

Ausbaustufe I
Hauptlautsprecher + 1 Subwoofer
Das ist ein normaler handelsüblicher Subwoofer. Je nach Preisklasse entsprechend Verzerrungsarm und laut. Meistens aber ein guter Kicker oder ein guter Tiefbass. Typischerweise fäng man mit einem guten Kicker an.
Der Hauptlautsprecher wird gut entlastet, was meistens dem Tiefmittelton aus den Hauptlautsprechern sehr zu gute kommt.
Wenn der Hauptlautsprecher entsprechend potent ist, kann man diesen auch den Kickbass mitspielen lassen, bei 50Hz oder so abtrennen und sich ein Tiebassmonster dazustellen. So kann man recht komplett bzgl des Frequenzbereiches anfangen.

Ausbaustufe II
Hauptlautsprecher + 2 oder mehr gleiche Subwoofer
Zwar ist es so, dass unter 80Hz nicht mehr geortet werden kann, aber mit 2 oder mehr Subwoofern bekommt man eine verbesserte Räumlichkeit hin.
Es klingt mehr komplett und einhüllend, so wie sich das für den Bass gehört.
Es gibt aber immer noch das Problem mit dem super Kickbass oder super Tiefbass (auf Grund der Chassis Beschränkung, siehe Kapitel Annahmen).
Wenn man nun 2 (Kicker) Subwoofer hat und dazu der AV Receiver auch 2 LFE Ausgänge getrennt nach links und rechts anbietet, kann man hier auch super die Trennfrequenz von 80Hz auf 120Hz oder mehr hochnehmen, dadurch mehr Punch bekommen (lauter drehen der Subwoofer) und trotzdem kein Problem wegen der beginnenden Ortbarkeit bekommen.

Ausbaustufe III
Hauptlautsprecher + mind 2 Kickbass-Subwoofer + mind 1 Tiefbasssubwoofer
Hier nun die weitere Spezialisierung. Da es imho entweder nur gute Kickbasschassis oder gute Tieftonchassis gibt, warum dann nicht einen 2-Wege Bass bauen?!
Leider kann man unter 100Hz nicht mehr vernünftig passive Weichen bauen weit, sprich hier kommt noch die aktive Trennung hinzu (digitale Frequenzweiche a la Behringer DCX2406) und somit braucht jeder Subwoofer auch seine eigene Endstufe.
Lohn für diese Mühe ist, krassen Tiefbass und sauberen und schnellen Kickbass und das ganze möglich bei hohen Pegeln mit geringen Verzerrungen.
Während es echt günstige gute Kickbasschassis gibt (z.B. Mivoc AWM 124), ist mir leider noch kein Tieftonchassis untergekommen, was nicht mindestens so viel wie 5 - 6 Kickbasschassis kostet. Tief und laut ist halt echt die Kür zu einem knackigen scharfen Kickbass.

Ausbaustufe IV
Ich selber bin bisher nur bis III gekommen, aber die nächste logische Konsequenz wäre es nun, den 2-Wege Bass als DBA aufzubauen. Hier sind wir dann schon bei mind. 6 Subwoofer.... aber Perfektion hat ihren Preis

IMHO sieht das perfekte Setup, welches noch realisierbar in einem Standardraum ist, so aus:
4 Kicker vorne und 4 Kicker hinten als DBA => die 4 Kicker jeweils rechts und links sowie oben und unten.
2 Tiefbässe vorne und 2 Tiefbässe hinten als DBA => mittig zwischen die Kicker

Wenn der Raum groß genug ist, dann kann man sich evtl den Kicker DBA sparen und nur ein Tiefbass DBA bauen.

[audiohobbit]

Die Sache mit der Nichtortbarkeit unter 80 Hz ist auch relativ. Gilt meines Erachtens für gemäßigte Pegel und Musik eher.

Bsp: Ich hab ja mit meinen 2 Subs in meinem großen Dachgeschoss Pegelprobleme, je nach Aufstellung/Abstimmung krieg ich die zum Anschlagen. Daher war der Gedanke diese näher an den Hörplatz zu bringen damit sie weniger auslenken bei gleichem Pegel am Hörplatz. Vor den Hörplatz stellen geht nat. schlecht, also hab ich sie dahinter gestellt. Getrennt bei 80 Hz, später testweise auch bei 60 Hz. Funktioniert bei Musik super, aber bei Filmexplosionen spürt man die Druckwelle dann von hinten, wenn sie eigtl. von Richtung der LW kommen sollte. Ich mag das gar nicht. Der Druck muss von vorne kommen, daher denke ich nun dass für hohe Laustärken und gerade bei Film die (Haupt-)Subs vorne stehen müssten.
Manche stört das vermutl. aber weniger, das Gefühl mit den Subs hinterm Hörplatz war wie mit einem Buttkicker, und auch das mag ich erhlich gesagt nicht.
Ich denke dass bei der Trennung in Kickbass/Tiefbass die Tiefbasssubs dann aber schon auch woanders als vorne stehen können. Die Kicker gehören ja eh vorne hin wg. der Ortbarkeit bei hohen Trennfrequenzen. Problem ist halt in einem normalen rechteckigen Raum dass man die Längsmoden dann vollständig anregt.


PS: Ich bin mir sicher dass man auch Subs bauen kann die 20-150 Hz ordentlich abdecken. Z.B. sehr viele kleinere Chassis (10-12") in geschlossenen Gehäusen. Die sollten Kickbass eh gut können und haben aufgrund der großen Anzahl (so 10 bis 20 Stk....) dann auch genug Hubreserven damit sie auch bis 20 Hz runter entzerrt werden können. Die Entzerrung denn schön flach abfallend bei 20 Hz, nicht so steil wie ein BR, dann hat man auch weitaus weniger Gruppenlaufzeiten untenrum.
Dann nimmt man noch Chassis wie die von Aurasound: http://www.quint-audio.com/qaudio/index ... 28&clang=0
Mit sehr langhubigen unterhängigen Schwingspulen die nicht schon bei kleiner Auslenkung das Magnetfeld verlassen und nichtlinear werden, sondern bis zum Xmax linear im Magnetfeld bleiben, hat man dann auch deutlich weniger Verzerrungen, da geht dann was!

[The Jedi of Bass]

Die Sache mit der Nichtortbarkeit unter 80 Hz ist auch relativ. Gilt meines Erachtens für gemäßigte Pegel und Musik eher.

Das der Effekt der Ortbarkeit bei Dir bei hohen Lautstärken kommt, könnt sehr wahrscheinlich von Obertönen des Subwoofers kommen.
Ich zitiere hier mal den Artikel von Posion Nuke:

Ortbarkeit durch hohen Klirrfaktor
gerade bei Subwoofern ist der so genannte Klirrfaktor (Tieftöner mit zu geringer Kontrolle und weicher Einspannung schwingen bei harmonischen Vielfachen der Frequenzen, bzw Aufbrechen weicher Membran in Partialschwingungen) relativ hoch, so dass es vorkommen kann, dass z.B. bei 100Hz, die mit vollem Pegel wiedergegeben werden, ein harmoisches Vielfaches bei 300Hz mit -30dB (Klirrfaktor K3 = 5%) wiedergegeben wird. Das ganze kann auch leicht noch höhere Frequenzen erreichen, da der Subwoofer ja auch noch höhere Frequenzen wiedergibt.
Diese unerwünschten Obertöne (die normalerweise nur im Signal vorkommen sollte, wo sie dann von den Hauptlautsprechern wiedergegeben werden), sind zum Teil auch abhängig von der Wiedergabelautstärke, d.h. bei sehr hohen Pegel und unterdimensionierten Subwoofern werden die Anteile an Obertönen sehr hoch, wodurch der Subwoofer in seiner Position lokalisierbar wird.

Quelle: http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik

Entweder muss man also extrem hochwertige Subwoofer einsetzen oder eben viele mittelmäßig gute, die eben auf Grund der verfügbaren Anzahl selbst bei hohen Lautstärken nicht stark belastet werden und somit keine Obertöne produzieren.

Damit würde ich bei meiner Ortbarkeitstheorie bleiben.

Was auf jeden Fall eine Rolle spielt, ist der psychologische Faktor. Nicht umsonst habe ich unter der Leinwand vorne eine Subwoofer Reihe gebaut, ich will auch von vorne geföhnt werden

PS: Ich bin mir sicher dass man auch Subs bauen kann die 20-150 Hz ordentlich abdecken.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Aber es geht ja hier nicht um ordentlich, sondern eben um richtig gut, deswegen kann ich die Relativierung nicht mitgehen

Kicker gehören ja eh vorne hin wg. der Ortbarkeit bei hohen Trennfrequenzen. Problem ist halt in einem normalen rechteckigen Raum dass man die Längsmoden dann vollständig anregt.

Ja, Kicker gehören immer vorne hin und sogar möglichst nach links und rechts getrennt.
Gegen die Längsmoden sollte dann die Ausbaustufe DBA helfen.

Dann nimmt man noch Chassis wie die von Aurasound: http://www.quint-audio.com/qaudio/index ... 28&clang=0
Mit sehr langhubigen unterhängigen Schwingspulen die nicht schon bei kleiner Auslenkung das Magnetfeld verlassen und nichtlinear werden, sondern bis zum Xmax linear im Magnetfeld bleiben, hat man dann auch deutlich weniger Verzerrungen, da geht dann was!

Interessante Chassis sind das, die kannte ich nicht gar nicht. Werde mal eine Simulation machen, ob die was für Tiefbass taugen.

Ich hab ja mit meinen 2 Subs in meinem großen Dachgeschoss Pegelprobleme, je nach Aufstellung/Abstimmung krieg ich die zum Anschlagen

Hier spielt es eine große Rolle bzgl der Dämmung. Eine 20Hz Welle in einem Dachstuhl kann leicht ohne Reflektion "rausfliegen". Bei einem betoniertem Kellerraum reflektiert es halt sehr stark (natürlich abhängig von den eingesetzten Absorbern) und wird dadurch lauter.
Sprich im Allgemeinen würde ich erwarten, dass man im Dachstuhl im Vergleich zum Keller fast immer deutlich mehr Power braucht, um auf ähnliche Pegel zu kommen.

[audiohobbit]

Nein das hat nichts mit Obertönen zu tun. Gehörmäßig ist er ja nicht ortbar aber bei Druckwellen spürst du wo der Körperschall herkommt. Wie gesagt vergleichbar mit einem Körperschallwandler im Sofa, und ich habe festgestellt dass ich das nicht mag. Die Druckwelle muss auch fühlbar von vorne kommen. Es war auch schwierig, das Delay für die Subs 50 cm hinter der Couch so einzustellen, dass sie bei Explosionen etc. nicht sogar "zu früh kamen"...

im Allgemeinen würde ich erwarten, dass man im Dachstuhl im Vergleich zum Keller fast immer deutlich mehr Power braucht, um auf ähnliche Pegel zu kommen.

das liegt bei mir an der Raumgröße an sich, der ganze Raum hat so 60-70 qm Bodenfläche ca. und dem exzessiven Einsatz von Rigipsplatten an fast allen Wänden und den Schrägen und der kompletten Decke. Die schlucken ordentlich.

[jonesy]

Tach,
einen Subwoofer kann man auch schon bei einer Trennung von 60Hz orten - erahnen wo er steht, wenn man ihn überlastet oder die Aktivelektronik nur mittelprächtig arbeitet
Aktive Subs von der Stange habe nur selten Dimensionen von 200 Liter, da wird dem Chassie eher ein kleines Gehäuse aufgezwungen aus dem es per Elektronik sauberen Tiefbass zaubern soll, was selbst bei richtig teuren Teilen nur selten gut funktioniert

Ausbaustufe IV
Ich selber bin bisher nur bis III gekommen, aber die nächste logische Konsequenz wäre es nun, den 2-Wege Bass als DBA aufzubauen. Hier sind wir dann schon bei mind. 6 Subwoofer.... aber Perfektion hat ihren Preis

IMHO sieht das perfekte Setup, welches noch realisierbar in einem Standardraum ist, so aus:
4 Kicker vorne und 4 Kicker hinten als DBA => die 4 Kicker jeweils rechts und links sowie oben und unten.
2 Tiefbässe vorne und 2 Tiefbässe hinten als DBA => mittig zwischen die Kicker

Ich dachte es stehen immer 11 Kicker pro Mannschaft auf dem Rasen

Einen ganzen Filmabend lange den Brustkorb mit so einem Discobass massieren lassen wäre nicht mein Ding, dafür bin ich schon zu alt
Auch wenn ich es noch nie gehört habe, aber für mich wäre eher sowas http://www.realhorns.de/seiten/auswahl.html das Traumsetup

Eckart

[Kreuzi]

11 Kicker 88 Chassies und NULL Moden

[wolfmunich]

Discobass massieren

= Techno-Dunz-Dunz

[gusi]

Hi!

IMHO sieht das perfekte Setup, welches noch realisierbar in einem Standardraum ist, so aus:
4 Kicker vorne und 4 Kicker hinten als DBA => die 4 Kicker jeweils rechts und links sowie oben und unten.
2 Tiefbässe vorne und 2 Tiefbässe hinten als DBA => mittig zwischen die Kicker

Ich will jetzt nicht die Meinung/das Wissen eines Jedi anzweifeln, aber fragen muss ich hier jetzt einfach mal : bei einem DBA ist doch genau definiert, wo die LS zu stehen haben, damit das DBA Prinzip überhaupt erst funktionieren kann. Und da gibt es für 4 LS eben jeweils genau eine Position. Wenn Du jetzt 4 Kicker und 4 Subs vorne und hinten willst, wie soll da das aussehen? Die können ja nicht auf dem gleichen Platz stehen (also ein Kicker und ein Sub auf dem gleichen Platz). Oder nimmst Du dann ein DBA Setup mit 8 Lautsprechern und den entpsrechenden 8 Positionen an der Vorder- bzw. Rückwand? Ich bin viel zuwenig Theoretiker um das beantworten zu können: kann das wirklich funktionieren, kommen sich die unterschiedlichen Quellen (also Kicker/Subs) nicht in die Quere, wenn der Schall so durch den Raum läuft? Man bedenke, die Trennfrequenz ist ja kein harter, sondern weicher Übergang und so spielen die Kicker/Subs auch in den Bereich des anderen hinein.

Hier noch ein Link zum Thema Frequenzbereiche.

Ciao,
Christian.

[Ewi]

Interessanter Link Gusi

[Kreuzi]

Interessanter Link Gusi

Yupp, gesuchter Bass ist dann der "Boom/Punch"

[Kreuzi]

Interessanter Link Gusi

Yupp, gesuchter Bass ist dann der "Boom/Punch"

Gefunden bei 100- 180 Hz

[jonesy]

Der Bassmeister gib sich so eine Mühe und ihr macht euch wieder nur lustig

Hi!

IMHO sieht das perfekte Setup, welches noch realisierbar in einem Standardraum ist, so aus:
4 Kicker vorne und 4 Kicker hinten als DBA => die 4 Kicker jeweils rechts und links sowie oben und unten.
2 Tiefbässe vorne und 2 Tiefbässe hinten als DBA => mittig zwischen die Kicker

Ich will jetzt nicht die Meinung/das Wissen eines Jedi anzweifeln, aber fragen muss ich hier jetzt einfach mal : bei einem DBA ist doch genau definiert, wo die LS zu stehen haben, damit das DBA Prinzip überhaupt erst funktionieren kann. Und da gibt es für 4 LS eben jeweils genau eine Position. Wenn Du jetzt 4 Kicker und 4 Subs vorne und hinten willst, wie soll da das aussehen? Die können ja nicht auf dem gleichen Platz stehen (also ein Kicker und ein Sub auf dem gleichen Platz). Oder nimmst Du dann ein DBA Setup mit 8 Lautsprechern und den entpsrechenden 8 Positionen an der Vorder- bzw. Rückwand? Ich bin viel zuwenig Theoretiker um das beantworten zu können: kann das wirklich funktionieren, kommen sich die unterschiedlichen Quellen (also Kicker/Subs) nicht in die Quere, wenn der Schall so durch den Raum läuft? Man bedenke, die Trennfrequenz ist ja kein harter, sondern weicher Übergang und so spielen die Kicker/Subs auch in den Bereich des anderen hinein.

Hier noch ein Link zum Thema Frequenzbereiche.

Ciao,
Christian.

Muß man wirklich genaue Positionen einhalten bei einem DBA , reicht es nicht einfach sie gegenüber zu stellen und entsprechend ein zu stellen ?
Ist es wirklich nötig für beide Bereiche ein DBA ein zu bauen, würde nicht der Bereich ausreichen wo die Moden stark stören ?

Eckart

[AndiTimer]

Muß man wirklich genaue Positionen einhalten bei einem DBA , reicht es nicht einfach sie gegenüber zu stellen und entsprechend ein zu stellen ?
Ist es wirklich nötig für beide Bereiche ein DBA ein zu bauen, würde nicht der Bereich ausreichen wo die Moden stark stören ?
Eckart

Infos zum DBA und zur Formel für die Berechnung finden sich hier.
Je genauer man das einhält, desto besser das Ergebnis. Aber eine gewisse "Toleranz" ist aber durchaus drin. Klar ist auch, die Woofers müssen dirkt an den Wänden stehen.

Ich würde mich auf den unteren Bereich konzentrieren, im Bereich <80 oder 60Hz, je nachdem wo die heftigsten Raummoden zu finden sind. Den Kickbass-Bereich bekommt man gut mit Absorber in den Griff.

Weitere Infos zum Thema DBA:
- Nubert
- Audio
- beisammenForum / Nils

Ein DBA ist aber auch sicher etwas Geschmackssache, das gefällt sicher nicht jedem denke ich mir.

Alternativ stellen viele die Woofer auch direkt in die vier Raumecke, nach der JBL Studie (sehr gutes Dokument),
bringt das sehr gute Ergebnisse.

Gruss
Andi
Andi

[Andi Büttner]

Dann nimmt man noch Chassis wie die von Aurasound: http://www.quint-audio.com/qaudio/index ... 28&clang=0
Mit sehr langhubigen unterhängigen Schwingspulen die nicht schon bei kleiner Auslenkung das Magnetfeld verlassen und nichtlinear werden, sondern bis zum Xmax linear im Magnetfeld bleiben, hat man dann auch deutlich weniger Verzerrungen, da geht dann was!

Interessante Chassis sind das, die kannte ich nicht gar nicht. Werde mal eine Simulation machen, ob die was für Tiefbass taugen.

Servus Stefan,

hast Du den ns18-992-4a eigentlich mal simuliert? Was kam dabei raus?

Grüße
Andi

[HighEndHarry]

Servus zusammen,

ich finde das Setup lässt sich auch bei Stereo und nicht nur für Mehrkanal nutzen. Ich höre in meinem Kino sehr gerne und auch relativ viel rein Stereo.

Lt. Deinem Ausgangsposting bin ich allerdings erst bei Ausbaustufe I, von daher habe ich noch einiges an Entwicklungspotenzial , wobei ich mit der aktuellen Einstellung meiner Genelec sehr zufrieden bin. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass mich ein Besuch bei Wolfgang vor Ort vom Einsatz der Kicker überzeugt .

Gruß,

Harry

[jigsaw]

Harry, für mich ist und bleibt dein Heimkino die Referenz!

Für was bitte brauchst du Kicker??!
Ich glaub an deinen Genelec brauchst du nur ein paar Einstellungen verändern, um noch mehr Kickbass zu bekommen.
Wenn's denn überhaupt sein muss...

[HighEndHarry]

Merci für's Kompliment .

Aktuell habe ich ja auch nicht das Gefühl, dass mir im Bassbereich was fehlt. Aber die ganzen Berichte über Kickbass etc. lesen sich hier im Forum immer so genial, dass ich mir denke, es wär vielleicht noch was für mich . Aber Prio 1 ist sicher erst mal ein optimaler Beamer für die 4m Leinwand... - ...irgendwann.

Gruß,

Harry

[The Jedi of Bass]

Dann nimmt man noch Chassis wie die von Aurasound: http://www.quint-audio.com/qaudio/index ... 28&clang=0
Mit sehr langhubigen unterhängigen Schwingspulen die nicht schon bei kleiner Auslenkung das Magnetfeld verlassen und nichtlinear werden, sondern bis zum Xmax linear im Magnetfeld bleiben, hat man dann auch deutlich weniger Verzerrungen, da geht dann was!

Interessante Chassis sind das, die kannte ich nicht gar nicht. Werde mal eine Simulation machen, ob die was für Tiefbass taugen.

Servus Stefan,

hast Du den ns18-992-4a eigentlich mal simuliert? Was kam dabei raus?

Grüße
Andi

Ja habe ich, aber fuer mich wieder verworfen.